گفت و گو با محمد کیافر عضو هیات مدیره بنیاد آب ایرانیان
لیلا ابراهیمیان: توجه به کابوس بیآبی از تابستان امسال شروع شد و با صحبتهای اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیسجمهوری، به اوج خود رسید. وقتی جهانگیری به بازدید از سد لتیان رفت پشت سد را ندید؛ و زنگ خطر بیآبی زده شد. اما خطر کمآبی و خشکسالی از سالها پیش ایران را تهدید میکرد. از زمانی که سهم آب بخش عمدهای از مناطق ایران در جدول «استرس آبی»به «تنش آبی»(زیر 1700 مترمکعب) و به «بحران آبی»(زیر 1000 متر مکعب) نزدیک میشد. و در این شرایط مصرف لجام گسیخته با الویت توسعه بر محور کشاورزی و خودکفایی در محصولات کشاورزی ادامه داشت و الان 11میلیارد مترمکعب بیلان منفی آب زیرزمینی داریم. خشکسالی از زمانی شروع شد که تالاب‌ها، رودخانه‌ها بدون آب رونمایی شدند. با رونمایی زایندهرود و دریاچه ارومیه بدون آب بحران به عریانترین شکل ممکن خود را نشان داد و شاید زمان آن رسیده که دربارۀ چرایی این بحران، بحران مدیریت، ارزیابی سدهای سنگی و تاثیر آن در بحران بیآبی، سیاسیکاری در برنامهریزی و بیتوجهی تکنوکراتها به اهمیت جامعۀ مدنی و نخبگان فکری پرسید. از محمد کیافر، مهندس آب و نمایندۀ مجلس ششم و عضو «بنیاد آب ایرانیان» دربارۀ گذشته و آیندۀ آب در ایران میپرسیم؛ پرسشهایی که بخش اساسی آن دربارۀ سدها و نهادهای مدنی و نقش اندیشمندان در حل بحران آب بود، به ملاحظاتی به درخواست آقای کیافر حذف شده است که امیدواریم در آینده از نظرات و اطلاعات کامل ایشان درباره موضوع آب استفاده کنیم.
ما از گذشته با مسأله آب مواجه بودیم اما چرا و به چه دلیل تا به الان به این مسأله به طور جدی توجه نشده است؟
عوامل بسيار زيادي را مي‌توان در شكل‌گيري وضعيت کنونی بحران منابع آب دخيل دانست. از جمله اين عوامل مي‌توان به افزايش جمعيت در يك مقطع زماني فشرده و نبود برنامه آمايش سرزمين در كشور جهت توزيع فضايي جمعيت و محورهاي توسعه اقتصادي ـ صنعتي ـ كشاورزي ـ خدماتي در سرزمين براساس منابع پايه و مزيت‌هاي نسبي مناطق و نبود برنامه جامع در بخش‌هاي زيربنايي اشاره کرد. همچنين تغييرات اساسي در سياست‌ها و قوانين و مقررات و عدم انسجام سياست‌ها و برنامه‌هاي بخش‌ها و نبود برنامه‌هاي راهبردي بين بخشی و فرابخشي در شکل گیری بحران منابع آب دخيل بوده اند. در کنار عوامل فوق نظام پاسخگويی و پرسشگری و عدم مشاركت مردم در فرآيند مديريت آب كشور از تصميم‌سازي تا مرحله بهره‌برداري نيز بسيار تاثير گذار بوده است. بايد اذعان نمود اكثر بخش‌ها از جمله بخش آب، دنباله‌رو تامين نيازهاي بدون برنامه‌ريزي شده ساير بخش‌ها بوده است. مثلاً در سه دهه اخير جابجايي جمعيت در كشور، از روستاها به شهرها را در نظر بگيريم. جمعيت روستايي از 60درصد اوائل دهه 60 به 30درصد رسيده و تعداد كلانشهرها از 3-2 شهر به بيش از ده شهر افزايش پيدا كرده است. كشاورزي بدون در نظر گرفتن ظرفيت‌هاي منابع آب مناطق و سهم محيط زيست و سيستم‌هاي اكولوژي، توسعه پيدا كرده و اين روند در حال حاضر پديده تخريب منابع آب زيرزميني و سطحی را از لحاظ کمی و کيفی بوجود آورده است بطوريكه طي چند دهه اخير بيش از يكصد ميليارد مترمكعب از ذخيره استراتژيك آب‌هاي زيرزميني كه قابل تجديد نيست،برداشت شده است و در حال حاضر بيش از 60 ميليارد مترمكعب در سال از سفره‌هاي آب زيرزميني برداشت و مصرف مي‌شود و از 609 دشت، 300 دشت وضعيت بحرانی پيدا کرده است، كه با بيلان منفي بالغ بر 11 ميليارد مترمكعب مواجه می‌باشند. علاوه بر كاهش كمي منابع آب روند افزايش آلودگي منابع آب از طرف آلاينده‌ها و تغيير كيفيت آن بسيار جدي و بحراني است.براساس شاخص‌های بين‌المللي اكثر كشورهای جهان حداكثر 40 تا 50درصد از منابع آب تجديدشونده خود را مجاز هستند استفاده نمايند. در حال حاضر در ايران حدود 90 ميليارد مترمكعب يعني 85درصد از منابع آب تجديدپذير مصرف می‌شود و اين ميزان بايستي به حداكثر 50 ميليارد مترمكعب در سال کاهش پيدا کند. يعنی كاهش حدود 40درصد مصرف فعلي كه از اين ميزان بايد سهم محيط زيست، سهم رودخانه‌ها، تالاب‌ها و درياچه‌هاي خشك شده،از جمله درياچه اروميه كه حداقل 5 ميليون نفر جمعيت را شديداً تحت تاثير قرار داده و ادامه اين روند بطور يقين تمدن بزرگي را در آينده از بين خواهد برد. همچنين در يك پروسه زماني کوتاه،تعادل بخشي منابع آب زيرزميني يعني جبران بيلان منفي امریست اجتناب ناپذير
الزامات و راهكارهاي تحقق اهداف گفتهشده چیست و با چه راهكارهايی قابل تحقق است؟
در صورتيکه بتوانيم ريشه و عوامل اصلی در بوجود آمدن مشکلات فعلی را تبيين کنم در آن‌صورت ارائه راهکارهای کارآ و موثر مقدور خواهد بود. بررسی قوانين و مقررات مصوب از گذشته‌هاي دور از اولين قانون مربوط به آب كه در سال 1307 مربوط به قنوات و چشمه‌سارها بوده و يا قانون ملي شدن آب و قانون توزيع عادلانه آب و ساير قوانين موضوعي و قوانين 5 ساله بعد از انقلاب از برنامه اول تا پنجم نشان ميدهد که در تمامي اين قوانين و برنامه‌ها تكاليفي به بخش‌هاي مختلف و متوليان امور از جمله آب و كشاورزي و محيط زيست محول و واگذار شده كه عمدتاً حول محور افزايش راندمان‌هاي آبياري در كشاورزي و افزايش بهره‌وري در آب و ايجاد تشكل‌هاي مردمي بهره‌بردار بوده است ولي سوال اينجاست كه چرا با وجود اين همه قوانين و مقررات و سياست‌ها و همينطور اين همه سرمايه‌گذاری انجام شده در طرح‌های توسعه منابع آب اين بحران بوجود آمده است. آيا ضعف در قوانين و سياست‌ها است يا در عدم کارآیی قوانين. بايد گفت در هر دو مورد
از دلايل عدم كارايي قوانين به چند مورد اشاره ميكنم. نخست، نبود جايگاه مردم و بهره‌برداران در فرآيند مديريت مرتبط به آب و بخش‌هاي ذيربط از جمله آب و خاك و محيط زيست است. در گذشته‌هاي دور نقش و مشارکت مردم در مسائل آب بسيار پررنگ بوده است بطورمثال ابداع قنات توسط نياکان ما صورت پذيرفته و از افتخارات ايرانيان است و توسعه قنوات و بهره‌برداري سنتي از آب‌هاي سطحي و زيرزميني و نقش عرفي مردم با تبيين ملاحظات و منافع مشترك در بين خودشان بسيار ارزشمند بوده است. متاسفانه اكثر آن عرف‌هاي نهادينه شده و ارزشمند از بين رفته و حضور ذينفعان در فرآيند انجام كارها و علي‌الخصوص در اثر بهره‌برداري روز به روز كم‌رنگ‌تر گرديد. با سرمايه‌گذاری عظيم در طرح‌های زيربنايی و آب کشور نقش مردم که بهره‌بردار واقعی از اين سرمايه‌ها هستند و تمامی فعاليت‌ها بخاطر آنها انجام می‌پذيرد بسيار کم‌رنگ ديده شده است و متاسفانه دولت طی چند دهه اخير با شعار حمايتی محدوده مشارکت مردم را در انجام امور مربوط به وظايف تصدی‌گری تنگ‌تر و اين وظايف را در خود متمرکز کرده است. از عوامل مهم و اثرگذار عدم برنامه آمايش سرزمين كه بايستي متاثر از برنامه آمايش آب باشد و به اين دليل كه توزيع مكاني آب بعنوان اصلي‌ترين عامل توسعه تلقي مي‌گردد، را می‌توان نام برد. تعدد قوانين و عدم انسجام سياست‌ها و همچنين عدم برنامه‌هاي راهبردي بين بخش و فرابخشي ضعف پايش و كنترل و پاسخگويي در عملكردها ـ و غالب‌بودن رويکرد سازه‌اي‌ايی در مديريت آب نسبت به مديريت مصرف و غيرسازه‌اي ار ديگر عوامل بوجود آوردن وضعيت فعلی هستند .به اعتقاد من با توجه به تجربه و سابقه خدمتي‌ام با توجه به شرايط پيش آمده و آگاهي نسبي جامعه و باور مسئولين از وضعيت بحران آب كه می تواند نقطه قوت باشد بايد در مورد نگراني‌هاي حال و آينده از بحران آب بيش از پيش گسترده‌تر و اطلاع‌رسانی شود و در راستای تغيير رويكرد در برنامه‌ريزي و برنامه‌هاي توسعه، استفاده حداكثري از ظرفيت قانوني شورايعالي آب بعنوان يك نهاد سياست‌گذار فرابخش بايستی مد نظر قرار گيردكه خوشبختانه در دولت يازدهم بيشتر مورد توجه بوده است.
در صحبت‌هايتان به آمايش سرزمين اشاره کرديد. حکمرانی خوب و راهكارها آن براي عملياتي كردن برنامه آمايش سرزمين در ایران با توجه به ساختار پیچیده مدیریتی چیست؟
با توجه به توسعه جوامع و پيچيده‌شدن روابط و مناسبات سياسی، اقتصادی و اجتماعی و استفاده صحيح و پايدار از منابع نحوه اعمال مديريت‌ها برای اداره امور و جوامع نسبت به گذشته بايد متفاوت باشد. در جهان امروز براي مديريت عقلانی جوامع، اصطلاح حكمراني خوب بيشتر مطرح مي‌شود و تعاريف مختلفي از حكمراني بيان می‌گردد. به عبارت ساده، حكمراني خوب يعني نظام تدبير براي هدايت در راهبري جوامع بمنظور ارتقاء زندگي بهتر مردم و نيل به توسعه پايدار. با توجه به اصول حكمراني خوب، حكمراني آب براساس مديريت بهم پيوسته آب باطد عملی شود كه در برگيرنده و مشاركت تمامي ذينفعان بوده و قوانين كارا و برنامه‌هاي راهبري بخشی و بين بخشی را نهادينه مینماید. در اين راستا مقوله مهم مسئوليت‌پذيري و پاسخگو بودن جزء مولفه‌هاي مهم حكمراني آب خواهد بود. در ارتباط با اصول حكمراني آب بحث مديريت بهم پيوسته آب بايستي در چارچوب موازين اصولي اين مديريت در ساختارها اصلاح و عملياتي شود و يكي از الزامات آن، مديريت آب در سطوح ملي و حوضه‌هاي آبريز و استاني است. همچنين لازم است جايگاه نهادهاي مردم و ذينفعان در محورهاي مختصات مديريت كاملاً مشخص و قانون‌مند شود و ساختارها با ظرفيت‌سازي در جهت ايفاي نقش خطير خود اصلاح شوند. بطور مشخص ساختار و ظرفيت لازم در جهت مديريت توامان عرضه و تقاضا و مديريت كمي و كيفي شكل بگيرد و عزم و اعتقاد جدي در كارگزاران بوجود آيد. نقش آب در امنيت غذايي و امنيت ملي در برنامه‌ريزي‌ها مورد توجه جدي قرار گرفته و بازنگري در تخصيص‌ها به بخش‌هاي مختلف مصرف و با رويكرد بيشترين ارزش افزوده در بخش‌ها مخصوصا در بخش كشاورزي لحاظ شود. همچنين در اين بخش به تجارت آب مجازي توجه و در راهبردهاي بلند مدت مدنظر قرار گيرد. از الزامات مهم ديگر، تدقيق و بروز كردن آمار و اطلاعات به تفكيك حوضه‌هاي آبريز اصلي و فرعي، بمنظور برنامه‌ريزي براي برنامه‌هاي توسعه بخش‌ها با رويكرد آمايش است. يكي ديگر از الزامات مهم ديپلماسي آب است. با توجه به بحران آب چالش‌ها و مسائل آب‌هاي مشترك مرزي صيانت از حق و حقوق حقابه‌هاي مرزي همچنين در ارتباط با تجارت آب مجازي،ضرورت تقويت ديپلماسي آب بسيار مهم و اجتناب‌ناپذير است. روند رو به كاهش رواناب رودخانه‌هاي مرزي مخصوصا در شرق و شمال كشور و مسائل مربوط به آلودگي منابع آب ضرورت اين مهم را تبيين مي‌کند. بنابراين برنامه آمايش براساس اصول حکمرانی خوب و با اعتقاد به عزم و اراده دست‌اندرکاران و کارگزاران امکان‌پذير می‌باشد.
آيا براي انجام برنامه‌هاي عملياتي مورد نياز جهت برونرفت از شرايط بحراني نياز به اصلاح ساختار اجرايي وجود دارد؟
قبلا به روند تحولات قوانين و ساختارها اشاره کلی داشتم و متاسفانه بايد اذعان نمود كه از بدو شکل‌گيری ساختار مديريت آب كشور تا به حال روند تغييرات عمدتا در جهت مثبت نبوده است. بطوريكه اولين ساختار مديريت آب كشور تشكيلاتي با رويكرد مديريت حوضه‌هاي آبريز شکل گرفته بود و بعد از فراز و نشيب تغيير و تحولات زياد، امروز مديريت آب‌های مناطقه ايی بصورت مديريت آب استاني اداره می‌شوند و مديريت حوضه‌اي از يك منطق علمي و مديريتي جهاني برخوردار است. آب را بهيچوجه نمي‌توان براساس محدوده‌هاي جغرافيايي سياسي مديريت كرد، يكي از عوامل مهم در بروز بحران آب مداخله اهرم‌هاي سياسي در اين حوزه است. مديريت منابع آب در سه سطح ملي، حوضه‌اي و استاني از الزامات بي‌بديل بوده و با رويكرد مديريت بهم يوسته آب و برنامه‌هاي توسعه‌اي ملي و منطقه‌اي در تمام محورها و براساس اصول برنامه آمايش سرزمين و اصول توسعه پايدار، سهم آب هر منطقه و هر استان مشخص مي‌شود و نيازي به چانه‌زني‌ها و فشارهاي سياسي نخواهد بود. بنابراين، ساختار آب کشور بايستی براساس مديريت بهم پيوسته آب و با اعمال مديريت كيفي و كمي آب و مديريت حوضه‌ای اصلاح شود. همچنين ارتقاء جايگاه و اقتدار مديريت آب كشور و رشد كيفي و ظرفيت منابع انساني و تدوين و تصويب قانون جامع آب از ضرورت‌هاي اصلاح اين ساختار است.
یعنی مشکل اصلی در شیوه حکمرانی ماست و در كنار بحران آب، مشكلات ساختاري يا بعبارتي بحران مديريت آب را داريم؟
قطع يقين بخشي از علت بروز بحران آب متاثر از نحوه مديريت و ساختار اجرايي و سياسي و سياست‌ها است. توجه كنيد در طول 8 سال دولت قبل ساختارها بهم ريخت. سازمان برنامه و بودجه كه نقش و رسالت اساسي در برنامه‌ريزی کلان و كنترل برنامه‌ها را داشت از هم پاشيده شد. اكثر نيروهاي با تجربه و دلسوز بدنه دولت كنار گذاشته شدند طرح‌هاي بسيار بزرگ و بدون مطالعه شروع شد. در اين مدت آهنگ تخريب منابع آب سرعت بيشتری بخود گرفت. برداشت بی‌رويه و بسيار زيادي از منابع آب زيرزميني انجام پذيرفت مخصوصا با تصويب قانون تعيين تكليف چاه‌هاي فاقد پروانه بهره‌برداري در سال 1389 تخريب منابع آب شتاب بيشتری به خود گرفت.
هرچند در تمام ادوار و مقاطع زماني مديريت اجرايی کشور بدليل خلاءهاي مربوط به اسناد و برنامه‌هاي بالادستي و مداخله‌هاي سياسي مشكلاتي را داشته ولي بهم ريختگي در دولت قبل و سرريز مشكلات آن به دولت فعلي کار مديريت فعلی را بسيار دشوار ساخته است. و در صورتيكه مديريت فعلي آب كشور تمهيدات ويژه‌اي را در ظرفيت‌سازي و ارتقا منابع انسانی و اصلاحات ساختاري بكار نبندد بحران فعلی شتاب بيشتری را خواهد گرفت.
با توجه به اينكه شما نماينده مجلس در دوره ششم بوديد كداميك از مصوبات مجلس در سالهاي اخير در جهت كاهش يا افزايش بحران آب تاثيرگذار بودند؟
قوانين زيادی در ادوار مختلف در مجالس قبل در مورد آب به تصويب رسيده و اثرات آنها در روند تحولات آب کشور متفاوت بوده از جمله قوانين پنجساله توسعه اقتصادی و اجنماعی که متاسفانه بدلايلی که قبلا اشاره نمودم موارد مهمی از اهداف کيفی مندرج در قوانين اجرائی نشده‌اند. از جمله مصوبات مهم مربوط به آب در مجلس ششم که من نيز افتخار حضور در آن مجلس را داشتم، قانون سرمايه‌گذاري بخش خصوصي در طرح‌هاي نيمه تمام كشور بود كه بدلائلي از جمله قيمت آب و تضامين سرمايه‌گذاری در عمل زياد استقبال نشد. همچنين در زمان ادغام وزارتين جهاد و كشاورزي اينجانب و يكي دو نفر از نمايندگان، قانون تشكيل شورايعالي آب كشور را بصورت طرح تدوين و در مجلس پيشنهاد و به تصويب رسانديم و دليل طراحي اين قانون، ضرورت ارتقاء جايگاه سياست‌گذاري آب از جايگاه بخشي به فرابخشي بود. بنا به اظهار مسئولين در دولت قبل اين شورا بيش از يكي دوبار تشكيل نشد با توجه به وظايف آن در شرايط فعلي کشور اين شورا كه رياست آن با رئيس جمهور است ميتواند بيشترين اثرگذاري را در سياست‌گذاري آب كشور داشته باشد. و نسبت به بازنگری در تخصيص‌ها در بخش‌های مختلف مصرف سياست‌گذاری کند. همچنين از تصويب قوانين مصوب در مورد آب قانون برنامه چهام مصوب مجلس ششم بود كه اين قانون تنها قانون پنجساله‌ای بود که در آن برنامه‌هاي بين بخشي و اسناد بالادستي تدوين و تصويب شده بود و باز دولت قبلي كلاً به قانون مذكور ورود پيدا نكرد. همانطور که قبلا اشاره نمودم مجلس هفتم با مصوبه‌ای در سال 1389 مربوط به تغيين تكليف چاه‌هاي فاقد پروانه بهره‌برداري متاسفانه در سايه اين قانون برداشت‌هاي غيرمجاز از سفره‌هاي آب زيرزميني بسيار زياد و تخريب اكثر سفره‌ها را سرعت داد.
نقش نهادهاي مدني و مردم نهاد در مديريت بحران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
يكي از مؤلفه‌هاي بسيار مهم در حكمراني موثر جايگاه بارز و پررنگ مردم و نهادهاي مردم نهاد در فرآيند مديريت است. بدون حضور و نقش مردم امكان برنامه‌ريزي صحيح و امكان عملياتي كردن برنامه‌ها بهيچوجه مقدور نخواهد بود و بايد جايگاه و نقش مردم در محورهاي مختصات مربوط به بحران آب پررنگ ديده شود و حتي طراحي اين جايگاه نيز بايد با مشاركت نهادهاي مدني و مردم نهاد انجام پذيرد.
تغيير الگوي آب از كشاورزي به صنعتي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
با توجه به ساختار اقتصادي و شغلي در كشور نقش بخش كشاورزي در توليد ناخالص ملي و اشتغال نسبت به شاخص‌هاي جهاني بسيار پايين است در سنوات گذشته براساس سياست‌هاي كلي با محور قرار گرفتن بخش كشاورزي بيش از 90 درصد منابع آب كشور در اين بخش مورد مصرف قرار گرفته و براساس شاخص‌های اقتصادی در حال حاضر کارآئی آب در بخش کشاورزی نسبت به شاخص جهانی بسيار پايين است بطوريکه در مقابل يک مترمکعب آب ارزش‌افزوده اين بخش حدود 30 سنت است که اين ميزان در متوسط جهانی حدود يک دلار را شامل می‌شود و با در نظر گرفتن ارزش واقعي آب و بوجود آمدن بحران آب، ضرورت بازنگري در تعديل تخصيص‌ها در بخش كشاورزي اجتناب ناپذير مي‌کند و در اين رابطه لازم است راهبردها براساس بيشترين ارزش افزوده آب در بخش‌ها تدوين گردد.
در برنامه ششم توسعه جایگاه آب چگونه تعریف شده است؟
برنامه ششم فرصت مناسبي است تا خيلي از تکاليف مورد نياز تدوين و به تصويب برسد و باز هم تكرار ميكنم يكي از الزامات بسيار مهم براي عملياتي كردن تكاليف بخش‌ها تدوين برنامه‌هاي بين‌بخشي است كه متاسفانه غير از برنامه چهارم در هيچكدام از برنامه‌هاي 5 ساله وجود نداشت. و همانطور که مطرح شد دولت قبل آن را اجرايي نكرد. در برنامه ششم بايد بسته كاملي از تكاليف بمنظور ايجاد نظام جامع مديريت در كل چرخه آب و براساس اصل توسعه پايدار و آمايش سرزمين كه دربرگيرنده كليه وظايف و تكاليف ذينفعان و بخش‌هاي مرتبط نيز است منظور گردد.
