در فقدان گفتمان عملی، فرصت‌ها تبدیل به تهدید می‌شود
دکتر محمد ستاری فر-اســـتاد دانـــشگاه و رییس اسـبق سـازمان بــــرنامه و بـــودجه
سخن ما: آقای دکتر! نگاه شما به توسعه در کلیّت آن چیست؟
ستاری فر: از منظر تجربه و دانش روز و ادیان ابناء بشر در طول تاریخ درپی رفاه، آسایش و زندگی بهتر و متکامل شدن بوده‌اند. اما شکل‌گیری مفهوم و ادبیات توسعه، تاریخ دویست ساله دارد و با فراز و نشیب روند روبه تکاملی را طی کرده و به فرآیندهای قراردادی،خواستنی و ساختنی تبدیل شده است. سیاست‌مداران و اقتصاددانان که دغدغه زندگی بهتر برای مردم را داشتند با مطالعات علمی و تجربی، تاکنون سرمایه‌های متنوع انسانی را که حاصل تلاش جوامع برای زیست بهتر و توام با کرامت بود، کشف کرده‌اند که به اختصار بدان اشاره می‌کنم تا پاسخ روشن‌تری به پرسش شما داده باشم.
ابتدا تصور می‌شد کشوری که دارای سرمایه‌های مادی مثل ماشین‌آلات است امکان رشد اقتصادی بیش‌تری دارد. از سال 1800 تا 1960 میلادی که نیروی کار فراوان اما امکانات مادی کمیاب بود، موتور رشد اقتصادی مبتنی بر پاردایم امکانات مادی و فیزیکی بود. اما متوجه شدند کشورهای در حال گذار، صاحب ماشین‌آلات شده‌اند اما اثری از رشد و توسعه اقتصادی نیست. پس از مطالعه به این نتیجه رسیدند که برای رسیدن به رشد و توسعه باید نگرش مبتنی بر بها دادن به سرمایه فیزیکی و ماشین‌آلات، به “انسان” تغییر یابد. باز در پی تجربیات و مطالعات علمی رویکردهای موسوم به منابع انسانی جهت آموزش و کارآمدی بیشتر شکل گرفت و بدین ترتیب گذار از بازوی انسانی به منابع انسانی، این بار به سمت شناسایی “سرمایه انسانی” پیش رفت و ثابت شد که سرمایه انسانی نسبت به سرمایه فیزیکی بازده ارزش بیش‌تری دارد. همین‌طور یافته‌های علمی نشان داد کشورهایی که دارای سرمایه انسانی‌اند ولی از حیث سرمایه فیزیکی فقیرند به رشد و توسعه می‌رسند مثل اروپای غربی، آلمان، ژاپن و کشورهای اسکاندیناوی. اقتصاد دانان به این نتیجه مهم رسدند که جوامع دارای منابع انسانی کارآمد با وجود فقدان منابع می‌توانند به رشد و توسعه برسند ولی با وجود سرمایه مادی و فقدان سرمایه انسانی، جامعه به رشد و توسعه نمی‌رسد، مانند کشورهای اوپک و ایران.
اقتصاددانی به نام تئودور شولتز که برنده جایزه نوبل هم شد می‌گوید تصور نمی‌کردیم که آلمان و ژاپن که در پی جنگ دوم جهانی ویران شدند، بتوانند در کمتر از صد سال روی پای خود بایستند اما دیدیم که ژآپن طی 10 سال و آلمان ظرف 11 سال به وضعیت قبل از جنگ برگشتند. مقایسه کنید با ایران که برنامه توسعه خود را جلوتر از آلمان شروع کرد، از جنگ دوم جهانی خسارت ندید، نفت هم داشت اما چرا این‌گونه است؟ از دهه شصت میلادی اقتصاددانان ظهورسرمایه انسانی به‌عنوان اصل و بنیان و ترکیب بهینه آن با سرمایه فیزیکی را کلید توسعه دانستند. در گذر زمان از ترکیب سرمایه دوگانه انسانی و فیزیکی سرمایه تازه ولی پنهانی تحت عنوان سرمایه تکنولوژیکی کشف شد که از نظر اقتصاددانانِ توسعه محصول ترکیب خردمندانه‌ی سخت‌افزار (سرمایه فیزیکی و مادی) و نرم‌افزار (سرمایه انسانی) است. این مولفه‌ها در اقتصاد کشورهای متاخر توسعه مثل کره و تایوان نقش کیلدی داشتند. از دهه هشتاد میلادی سرمایه جدیدی به نام سرمایه اجتماعی کشف شد که بیانگر میزان همبستگی آگاهانه، آزادانه و عقلایی میان مردم برای رسیدن به رشد و دست‌یابی به یک منفعت مشترک است. با تحقق این وضعیت جامعه مدنی شکل می‌گیرد که در دانش سیاسی آن را مقدمه لازم ظهور پدیده ملت می‌دانند. اگر بین ملت و حاکمیت رابطه درهم تنیده، مشروع و عقلایی برقرار شود، سرمایه اجتماعی پدید می‌آید که حاصل عنصر اعتماد بین ملت و دولت و نیز میان اقشار ملت است. به میزانی که سرمایه اجتماعی بیشتر شود سرمایه‌های قبلی کارکرد بهتری خواهند داشت.
حال اگر بپرسید که چرا ایران با وجود رشد سرمایه‌های فیزیکی و انسانی، مثل افزایش درآمدهای نفتی و تعداد زیاد تحصیل‌کردگان، نسبت به اوایل انقلاب توسعه نیافت، پاسخ این است که این سرمایه‌های قبلی همانند ماهی وجود دشتند اما آب برای شنا کردن نبود. یعنی فقدان مولفه سرمایه اجتماعی علت توسعه نیافتگی کشور است. دولت‌ها در ایجاد، صیانت و رشد سرمایه اجمتاعی نقش و مسولیت درجه اول دارند و اگر جامعه‌ای با کمبود منابع فیزیکی مواجه شود، با پشتوانه سرمایه اجتماعی، باز هم رشد و رفاه خواهد داشت و برعکس اگر وفور منابع مادی باشد اما سرمایه اجتماعی نباشد، جامعه به قهقرا می‌رود. برای مثال در هشت سال اخیر به علت جدال‌هایی که به وجود آمد با افول سرمایه اجتماعی مواجه شدیم یعنی چسبندگی بین اجزاء حاکمیت و نیز میان حاکمیت و مردم فرو ریخت و درست در این شرایط 720 میلیارد دلار وارد اقتصاد کشور شد اما هیچ رشدی اتفاق نیفتاد.
در دهه هشتاد میلادی سرمایه دیگری به نام سرمایه زیست محیطی تعریف شد و در کنار سرمایه‌های پیش‌گفته قرار گرفت. نظریه‌پردازان به این نتیجه رسیدند که با تلفیق هوشمندانه و متناسب سرمایه‌های پنج‌گانه‌ی فیزیکی، انسانی، تکنولوژیکی، اجتماعی و زیست‌محیطی مفهوم توسعه پایدار و همه جانبه شکل می‌گیرد و فقط با مجهز شدن به چنین نگرشی از لحاظ نظری و علمی و چیدمان هوشمندانه و متناسب آن‌ها در عرصه عمل و تجربه می‌توان در مسیر رشد و توسعه گام نهاد. این، تعریف و بیانی از مفهوم توسعه بود که در پاسخ به پرسش شما اجمالا ارائه دادم.
سخن ما: متشکرم، آقای دکتر به نظر شما پیش‌نیاز استفاده از فرصتی که پس از توافق هسته‌ای پیش روی کشور قرار گرفته تا در جهت رشد وتوسعه حرکت کند، چیست؟
ستاری فر: خوب، اگر معنای رشد و توسعه را افزودن بر سرمایه‌های پنج‌گانه فیزیکی(مادی)، انسانی، تکنولوژیکی، اجتماعی و زیست‌محیطی بدانیم، آن گاه باید به لوازم و پیش‌نیازهای توسعه پایبندی نشان بدهیم و مطالعه تجربه تاریخی کشورها می‌تواند راه‌گشا باشد. دو دسته کشورها مد نظرند. دسته اول کشورهای متقدم توسعه‌اند که تجربه آن‌ها تا دوران رنسانس در قرن پانزدهم میلادی امتداد دارد و نزاع با وضع موجود مضمون کلی تجربه آنان بود که منجر به دگرگونی تفکر، اندشه، سنت‌ها و باورها و در نهایت تغییر نگرش آنان به جهان و محیط اطراف در 250 سال بعد شد. این تغییر مضمون فرهنگی داشت و آن‌چه طی دو قرن و نیم رخ داد توسعه فرهنگی نسبت به شرایط قبل بود، مثلا مردم دریافتند که نگون‌بختی یا خوش‌بختی چیزی از پیش مقدر شده نیست و بستگی به تلاش یا تنبلی خودشان دارد. امروزه هم یکی از ابعاد اساسی توسعه، توسعه فرهنگی است.
از 1750 تا 180 عصر دولت مدنی و جامعه مدنی شکل گرفت و مردم بر حکومت‌های فردی و دیکتاتوری مثل لویی شانزدهم در فرانسه که خود را واسطه خدا و مردم را فرودست می‌دانستند، شوریدند. در این 50 سال به‌خصوص دهه 1890 شاهد ایجاد دولت‌های قراردادی و حقوقی در فرانسه، انگلیس و آمریکا هستیم. پس قدرت فقط در چارچوب قواعد و حقوق و قوانین، مفهوم دولت را می‌سازد و هرگاه دولتِ قانون‌مند و محدود به قواعد و قرارداد با مردم و پاسخ‌گو در برابر آنان شکل بگیرد، توسعه هم معنا پیدا می‌کند. مثلا ارزش اختراع ماشین بخار در قرن هجدهم نسبت به کشف باروت در قرن هشتم در چین کمتر بود، اما همین اتفاق در فضای پیش‌برنده، پدیده انقلاب صنعتی را رقم زد که اکنون در موج دوم آن قرار داریم. اگر ماشین بخار مثلا در ایران بود آب از آب تکان نمی‌خورد. بنابراین در قانون‌مندی کشورهای متقدم توسعه، توسعه از عرصه فرهنگی شروع و به ساحت اجتماعی و سپس به حوزه اقتصادی کشیده شد. دسته دیگر از کشورها که دیرتر بیدار شدند اما به توفیقاتی دست یافتند، کشورهای متاخر توسعه‌اند، مثل المانِ دروه بیسمارک در 100 سال بعد، یا ژاپن 120 سال بعد در زمان میجی که با ایجاد وحدت سرزمینی آموزش را اجباری کرد. میجی معاصرامیرکبیر بود و اتفاقا حجم اصلاحات او ابتدا کمتر از امیرکبیر بود. توسعه در این کشورها از سال 1890 و توسط نهاد “دولتِ توسعه‌ای” آغاز شد و به کشورهای متاخر اولیه توسعه شناخته شدند. پس از جنگ دوم جهانی کشورهای متاخر ثانویه توسعه مثل کره جنوبی، تایوان، سنگاپور، برزیل، مالزی و ترکیه در مسیر توسعه قرار گرفتند. آن‌چه موجب شد کشورهای متاخر در مدار توسعه قرار بگیرند، نقش نهاد دولت (حاکمیت) بود. صاحب‌نظران درباره کشورهایی که در اواخر قرن بیستم و اوایل قرن 21 هنوز از خواب عقب ماندگی بیدار نشده‌اند، علل مختلفی را بیان کرده‌اند، اما علت اصلی و بنیادین توسعه نیافتگی کیفیت حاکمیت این کشورها عنوان شده است. اساسا نسبت مستقیمی میان توسعه یافتگی و حکم‌رانی خوب برقرار است. این‌که ایران با وجود برخورداری از سرمایه‌های شگفت‌انگیز مادی مثل نفت وگاز، معادن، منابع انسانی در امر توسعه بازمانده، دلایل مختلفی دارد اما دلیل اصلی به کیفیت حاکمیت در صد سال اخیر ارتباط دارد و معتقدم دلیل عدم توسعه ایران این است که پدیده ملت هنوز شکل نگرفته است که در ادامه بدان می‌پردازم.
سخن ما: به‌نظر شما توسعه از منظر دولت‌های پیشین چه معنا و مفهومی داشته و ارزیابی شما از نگرش آنان چیست؟
ستاری فر: اگر بخواهیم منظور از دولت را روشن کنیم باید به‌جای تعیین مصداق که چه کسی با نهادی مد نظر ماست باید اجمالا به اسناد قانونی برنامه توسعه مراجعه کنیم که تاریخ 70 ساله دارد. تم اصلی برنامه‌های اول تا سوم که از سال 1327 آغاز شد زیرساختی بود. در برنامه چهارم بیشتر صنعت، محور برنامه بود و برنامه پنجم هم ادامه آن بود. سپس پدیده انقلاب اسلامی رخ داد که از منظر برنامه توسعه، دلایل وقوع آن‌را قابل تامل است. واقعیت این بود که اجرای پنج برنامه توسعه طی 30 سال، نتوانست میان حاکمیت و مردم رابطه مستحکمی را شکل بدهند. اگر دولت مدنی و جامعه مدنی تحقق یافته بود و بین آن‌ها همبستگی بود، انقلاب موضوعیت نداشت بلکه اصلاحات معنا داشت. شاه به دلیل برخورداری از سرمایه هنگفت نفت از برنامه چهارم، به روش سلطه فردی سوق پیدا کرد. در حالی‌که از مشروطه همه به دنبال جامعه مدنی و دولت مدنی بودند ولی با سلطه فردی شاه این روند به بن بست کامل رسید. دلیل دیگر این بود که برنامه‌های توسعه رویکرد متوازن به جامعه نداشت و بیشتر شهرها را پوشش می‌داد. لذا دوگانگی بین شهر و روستا و نیز قومیت‌ها به وجود آمد و مردم احساس کردند نقشی در امور ندارند. دوگانگی دولت وملت به مرور کار را به رویارویی کشاند. لذا از منظر توسعه، دلیل اصلی پیدایش انقلاب همین بود. اگرچه برنامه‌های توسعه پیش از انقلاب فاقد ویژگی ایجاد همبستگی بین سرمایه‌های مختلف اجتماعی بودند اما اشکال اصلی در کیفیت برنامه‌ها نبود بلکه مشکل در حاکمیت بود چون مجری خوب با وجود قانون بد هم می‌تواند عملکرد خوبی داشته باشد. این سخن را بدین جهت گفتم که تکیه بر ایرادهای قانون به‌عنوان دلیل توسعه نیافتگی رهزن است بلکه مشکل در کیفیت بد حکمروایی است و معتقدم کیفیتِ حاکمیت زیربنا و قانون روبناست. 36
در دوره انقلاب نگاه مردم نسبت به قبل اجتماعی‌تر شد و کلیت مردم در پی ارزش‌های بالنده‌ای بودند و خواسته‌ها و مطالباتی داشتند که طبعا از کسی جز حاکمیت آن‌را طلب نمی‌کردند، لذا خواستار نقش بیشتر دولت در امور بودند به‌علاوه جنگ هم افزایش نقش دولت را مانند هر جای دنیا تشدید می‌کرد. رویکرد کلی توسعه در دهه 60 صیانت از سطح موجود توسعه بود تا عقب‌تر نرویم. با پیایان جنگ، نگاه برنامه توسعه 1368 تا 1372بازسازی و نوسازی و بازگشت به نظامات اقتصاد اجتماعی بود چون همه چیز در دوره انقلاب و جنگ دگرگون شده بود. این برنامه در زمان صلح مسلح یعنی درسال 1362 در زمان مهندس موسوی تدوین شده بود و هدف آن سامان و تثبیت و نظام‌سازی و بازسازی خرابی‌های جنگ بود تا زمینه برای حرکت توسعه در مرحله بعد فراهم شود. اما برنامه در عمل به سمت مسایل و مناسبات اقتصادی مالی، مثل شناور کردن نرخ ارز و واردات میل پیدا کرد. تم برنامه دوم و سوم نیم نگاهی به دولت و بازسازی آن بود بیشتر اقتصادی بود تا اجتماعی.
در برنامه چهارم (1384-1388) برای اولین بار بحث تحول و تکوین برنامه مطرح شد و روندهای برنامه‌های گذشته مورد بازنگری قرار گرفت تا مشکلات ریشه‌یابی شود که چرا کارنامه قابل قبولی نداریم. دلایل مختلفی مورد مطالعه قرار گرفت و پس از بحث و بررسی فراوان به این نتیجه رسیدیم که علت بنیادینِ عدم توفیق برنامه‌ها فقدان حاکمیت کارآمد، منسجم و اثر بخش است. لذا تم برنامه چهارم، اصلاحات اجتماعی بود. در زبان برنامه، بُعد اجتماعی همان سیاسی تلقی می‌شود. در واقع عقب ماندگی جامعه دلیل سیاسی دارد بدین معنا که جامعه علت عقب ماندگی را دور بودن حاکمیت از معیار کارآمدی، انسجام واثربخشی می‌داند و انتظار دارد این معضل برطرف شود. اگر ملتی چنین مطالبه‌ای داشته باشد می‌گویند پرچم توسعه سیاسی برداشته و علامت می‌دهد که رابطه حاکمیت و مردم خوب نیست و سرمایه اجتماعی در حال کاهش است. در نامه‌ای که 70 تن از اقتصاددانان به رییس دولت قبل نوشتند نسبت به وخامت اوضاع اقتصادی هشدار دادند اما در عین حال متذکر شدند که علت را در حوزه غیر اقتصاد می‌دانیم و تا عرصه سیاست درست نشود معضلات اقتصادی مرتفع نمی‌شود. کل ارکان نظام در برنامه چهارم مشارکت داشتند. به بنده که دبیر این برنامه بودم اشکال می‌گردند که چرا مطالعه و تدوین این برنامه طول و تفصیل می‌دهی؟ در پاسخ گفتم می‌خواهم پس از هفتاد سال یک استنباط واحد از مسایل توسعه بین رهبران مملکت ایجاد شود. از همین‌رو رهبر انقلاب سند چشم‌انداز توسعه را امضاء کردند تا قانون شود و با تغییر دولت و مجلس کارها از مدار خود خارج نشود. اما وقتی که رییس دولت بعدی آمد فرمود که این قانون آمریکایی است! بنده به او نامه دادم که اشکالی ندارد که بگویی ستاری فر آمریکایی است اما مالک این قانون حاکمیت است وهیچ دولتی در دنیا دعوت به قانون‌گریزی نمی‌کند. پس از سال 1384 برنامه‌های توسعه به استهزاء گرفته شد. الآن هم بخاطر تکالیف حقوقی و قانونی به دنبال شکل و ظاهر کار هستیم، برنامه توسعه داریم اما دنبال اجراء نیستیم اگر چنین بود دغدغه‌های ما شکل متفاوتی پیدا می‌کرد.
لذا برای ریشه‌یابی عدم توسعه، نباید به ایرادگیری از قانون پرداخت، چون کیفیت اجرا بسیار مهم‌تر از کیفیت قانون است.
سخن ما: شما اشاره کردید که فاز نظری برنامه‌ها نسبت به فاز اجرا بهتر بود و اشکالات بیشتر متوجه مجریان بوه، از طرفی اظهار داشتید که پس از برنامه چهارم، برنامه‌ها به استهزاء گرفته شد. آیا منظور بد بودن برنامه‌ها بود؟ آیا دلایل عدم توسعه‌یافتگی کشور به این مولفه مرتبط است؟ لطفا بیشتر توضیح بدهید.
ستاری فر: اشاره کردم که در دو دسته کشورهای متقدم و متاخر، توسعه از نهاد دولت شروع شد. مثالی می‌زنم. در انگلستان سال 1668، تجار و عیان در برابر خواست شاه جیمز دوم برای پرداخت هزینه جنگ، مخالفت کردند شاه بناچار پذیرفت قبل از هر اقدامی با آنان مشورت کند. از این واقعه به عنوان انقلاب شکوه‌مند و نقطه عطف پنج قرن دموکراسی در انگلیس یاد می‌کنند در حالی‌که جنگی رخ نداد و فقط گفتمانی یک‌روزه بود. خوب، سوال من این است اگر کشور خواهان توسعه بود چرا برنامه‌ها را تکنوکرات‌ها نوشتند؟ تکنوکرات‌ها در حد خودشان خوب کار کردند و به خودم جرات نمی‌دهم به آن‌هایی که برنامه‌ها را نوشتند توهین کنم. در مقابل، نظام دیوان‌سالاری مادام که متعهد به توسعه بود کاستی‌های نظام تکنوکراسی را جبران می‌کرد. مثلا در سال 1341 با وجود خشک‌سالی و قحطی، نظام تکنوکراتی سازمان گسترش و مدیریت صنعتی را شکل می‌دهد و در نتیجه سال آخر برنامه (1346)، کشور به رشد 16 درصدی می‌رسد. اکنون معلوم شده که راه توسعه کجاست، در نسبت دولت و ملت در امر توسعه درجایی که عقب‌ماندگی وجود دارد، دولت در بالادست است اما پس از شروع توسعه جای هریک به تناوب تغییر می‌کند. در کره جنوبی طی سه دهه دولت بالادست بود اما از دهه هشتاد جابه‌جایی قدرت صورت می‌پذیرد. لذا به یک قانون‌مندی می‌رسیم که مادام که نظام دیوان‌سالاری فاقد پارادایم ِگفتمانی توسعه باشند، نمی‌شود کار توسعه‌ای انجام داد. فرض کنید فرض کنید بناست که کار توسعه‌ای انجام دهیم، سند چشم‌انداز گفتمان ماست و برای اجراء، برنامه چهارم توسط تکنوکرات‌ها نوشته می‌شود. اما در عمل مشاهده کردیم که آن‌چه که مقدم بر از نوشتن پارادایم توسعه است، این است که ما ایرانیان به‌ویژه حاکمیت هنوز یاد نگرفته‌ایم که برنامه نوشتنی نیست، بلکه ساختنی است. چند صباحی درباره چشم‌انداز تبلیغات شد و بعد هم فراموش شد درحالی‌که چشم‌انداز یعنی برنامه نوسازی و بازسازی حاکمیت و نشانه نگرش نوین حاکمیت و تغییر نگاه او به مسایل کشور. سند چشم‌انداز پایه و اساس ساختمان و برنامه چهارم خود ساختمان و راه رسیدن به اهداف چشم‌انداز است. وقتی که در سال 1384 به برنامه توسعه چهارم گفته شود این برنامه آمریکایی است، یعنی چشم‌انداز (پایه) متناسب با برنامه توسعه (ساختمان) نیست و کسی هم به او چیزی نمی‌گفت. معلومی‌شود از چشم‌انداز استفاده کردند برای رسیدن به مقاصد سیاسی. در سند چشم‌انداز پیش‌بینی شده بود در پایان سال 1393 ایران رتبه دوم منطقه باشد اما پنجم شد! پس گفتمان پایبند چشم‌انداز نبود. سند چشم‌انداز به امضای رهبری رسیده بود و طبعا مسول مراقبت جهت اجرای آن مجمع تشخیص مصلحت نیز بود. در دوره اصلاحات با 15 میلیارد دلار درآمد ارزی سالانه 8 درصد رشد داشتیم ولی در دوره بعد با درآمد سالانه 100 میلیارد دلار رشد کشور سقوط کرد. سرنوشت مملکت آزمون و خطا نیست. در قبال آن هشت سال ما ایرانیان از حاکمیت تا مردم مقصریم چون امر توسعه متوجه همگان است و شعار توسعه “با مردم و برای مردم و بخاطر مردم” است. اگر با 720 میلیارد دلار درآمد پس رفت داشتیم، باید بازنگری کنیم. در گفتمان توسعه رهبران و حاکمیت از عقلانیت فردی به “ما” شدن و بعد به عقلانیت “سازمانی” گذار می‌کنند و متنِ میثاقی را امضاء می‌کنند تا ایران را در کاروان جهانی توسعه در جایگاه شایسته خود قرار دهند، گفتمان در چنین حالتی معنا پیدا می‌کند. تا وقتی که تعهد و التزام عملی برای اجرای مانیفست توسعه وجود نداشته باشد ما فاقد گفتمان توسعه هستیم. چشم‌انداز، سیاست‌های کلی، اقتصاد مقاومتی که همان احکام قبلی است، اسناد خوبی‌اند، اما چرا عمل نشدند؟ دو صد گفته چو نیم کردارنیست. معنای اجرا این نیست که ساختار اداری تاسیس شود، بلکه پیش‌برد توسعه باید به فرهنگ تبدیل شود مثل ستاد اربعین که دوماه پیش‌تر برای آن تدارک می‌بینند. اگر سند چشم‌انداز و اقتصاد مقاومتی شکل گفتمانی داشت باید فرهنگ آن در مملکت ایجاد می‌شد. لازمه احترام به امام حسین(ع) عقب نماندن از دیگران و ریشه‌کنی فقر و فساد است که با جهاد سراسری اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی شکل می‌گیرد نه این‌که فقط سند و واژه تولید کنیم. کالاهای بنجل خارجی بازار کشور مرا به تسخیر درآورده و در این کارزار شکست خورده‌ایم، پس چرا هیچ خبری نیست تا در شرایط برد- برد قرار بگیریم؟ اگر محبت به امام حسین(ع) وشعار اقتصاد مقاومتی واقعی است، باید تِم روزانه همگان باشد تا کشاورز مفهوم اقتصاد مقاومتی و تکالیف خود در قبال آن‌را بداند؟ وقتی این متن‌ها در متن زندگی اثری ندارد، یعنی گفتمانی وجود ندارد. مسولیت اجرای برنامه توسعه در وهله اول متوجه رهبران مملکت است. به میزانی که رهبران احساس مسولیت، مشارکت، راهبری و پایداری در اجرای تعهدات توسعه‌ای را دارند، می‌توان انتظار داشت چرخ‌های توسعه به حرکت درآید.
سخن ما: بعد از موفقیتی که دولت در مسأله هسته‌ای بدست آورد و این بحران را به سرانجام رساند، چگونه می‌توانیم از این فرصت در جهت توسعه بهره بگیریم؟ چالش‌ها و پیش‌نیازهای آن کدام است؟
ستاری فر: نظر من با دیگران فرق دارد. سران مملکتی دارای گفتمان توسعه‌اند که منافع و مصالح ملی را خدای زمینی خود بدانند اگر چنین معیاری داشتیم، از ابتدا دچار تحریم نمی‌شدیم لذا مسولیت تحریم متوجه همه است. حال که شکر خدا تحریم رفع شده، فرصتی فراهم گشته، اما در فقدان گفتمان عملیِ رهبران، فرصت‌ها تبدیل به تهدید می‌شود. وقتی در سازمان برنامه مسئولیت داشتم، با خودم می‌گفتم که اگر 15 میلیارد دلار سرمایه به‌دست بیاورم، صنعت نساجی و سیمان را نوسازی خواهم کرد. اما وقتی سالانه درآمد بالای 100 میلیارد داشتیم و سرمایه فیزیکی و ماشین‌آلات به دلیل بحران جهانی اقتصاد به‌شدت ارزان شده بود، ما در واردات کالای مصرفی رکورد زدیم! در کشوری که مشکلات و چالش‌های جدی در عرصه‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی بی‌داد می‌کند، کلید قفل توسعه و نقطه آغاز آن (STATIONARY POINT) در دستان حاکمیت است. اگر بخواهیم از وضعیت امروزی گذار کنیم باید ببینیم در پساتحریم چه کارهایی را نباید بکنیم. اصلاح‌طلبان سخنی دارند که منطق آن دینی، تاریخی و علمی است؛ آزادی در اندیشه، منطق در گفت‌وگو و قانون در عمل. در دنیا وقتی بحثی به قانون تبدیل شد آن را اجرا می‌کنند اما در کشور من وقتی قانون تصویب شد، تازه نقدها شروع می‌شود. پسا تحریم قرار نیست به‌خودی‌خود کاری انجام دهد، فقط فرصتی در مقابل ایرانیان قرار داده است. در این بیست سال گذشته هر بار انتخابات شده جنگ حیدر نعمتی رخ راه افتاده و به‌جای این‌که با جیب خود بجنگیم با جیب ملت می‌جنگیم. این جنگ قبل از انتخابات پنهان بود اما اکنون عریان‌تر می‌شود. شما به بعضی از سرمایه‌های کشور می‌گویید منافق! از طرفی پس از برجام قرار است با تیم‌های جهانی بهتر بازی کنید اما دائماً بین کاپیتان تیم و مربی تیم، جنگ راه می‌اندازید. آیا می‌توانیم برنده باشیم؟ تا دیروز ما را به مسابقه دعوت نمی‌کردند اما امروز ما را دعوت کرده‌اند.ای کاش ما را دعوت نمی‌کردند چون میان خودمان دعوا داریم. الان می‌گویند که این رئیس‌جمهور چهارساله است، نمی‌گویم که باید رئیس‌جمهور هشت ساله باشد، اما می‌گویم باید به این چهارسال ریاست جمهوری احترام بگذارید. احترام به صندلی احترام به منافع و مصالح ملی است. خوب وقتی می‌گویید رئیس‌جمهور چهارساله است، کنش‌گر اقتصادی و بازار و سرمایه حساس است. من نمی‌گویم کدام درست یا غلط است، اما طیفی در مقابل دولت قرار دارد که اگر انتخابات را ببرد برجام را کله‌پا می‌کند اگر هم ببازد، آن‌هایی که در مجلس می‌آیند یک سال طول می‌کشد که رویه مجلس را یاد بگیرند. بنابراین رشد اقتصادی قابل توجهی در این چند ماه آخر به دلیل بی‌ثباتی نخواهیم داشت. آیا این امر اجتناب ناپذیر است؟ بله، باید برگردیم به جایی‌که رهبران مملکت گفتمان دارند. این انتخابات موج است و می‌گذرد. در این چندین سال هر بار انتخابات بوده یک یا دو درصد رشد اقتصاد کاهش داشته است. مگر رفاه نمی‌خواهیم؟ پس باید از این کاهش رشد به دلیل این دعوا‌های سیاسی ناراحت بشویم. دولت می‌گوید که پس از تحریم ارز وارد کشور می‌شود و روابط خارجی بهبود می‌یابد که در جای خود بسیار خوب است، اما ممکن است حتی بلای جان شود. ما ایرانیان باید یاد بگیریم که دشمن همدیگر نیستیم بلکه متفاوت و از اقوام مختلف هستیم و باید به همگرایی برسیم، نه یکی کردن.. ما هم اصلاح‌طلب می‌خواهیم و هم اصول‌گرا و گفتمان حاکمیت می‌تواند متعارض‌ها را هماهنگ بکند. در نقطه شروع رهبران مملکت باید آشکار و پنهان و مستمر و لحظه به لحظه ندای هماهنگی و همگرایی را صلا دهند تا بتوان حرکت کرد. اگر هماهنگ و هم‌گرا بودیم فرصت پساتحریم می‌تواند برای ایرانیان معجزه تلقی بشود. در کتاب فارسی زمان نوشته بود که پادشاه ساسانی به بوذرجمهر گفت که بهترین غذا را برای من بیاور و او خوراک زبان تهیه کرد. پادشاه گفت بهتر از این غذا نخورده‌ام. گفت فردا بدترین غذا را برایم بیآور. او باز هم غذای زبان تهیه کرد. پادشاه گفت این چه غذایی است؟ بوذرجمهر گفت: خوراک زبان! پادشاه گفت همان خوراک دیروزی؟ گفت: بله اما آشپز مهم است. پسا تحریم مانند آن خوراک زبان است، اما آشپز کیست؟ آشپز می‌تواند پساتحریم را به بهترین غذا تبدیل بکند و یا به بدترین غذا. پس رهبران باید حاکمیت بر سر گفتمانی تفاهم کنند که یک جزء آن همگرایی ملت است. رهبران قوا پیش رهبری می‌روند چای می‌خورند و می‌گویند و می‌خندند اما در تریبون‌ها با یکدیگر می‌جنگند. توسعه این را بر نمی‌تابد. بروند در آن‌جا با یکدیگر دعوا کنند اما در تریبون‌ها همدیگر را حمایت بکنند. اگر حالت اول باشد پسا تحریم به تهدید تبدیل می‌شود.
سخن ما: به نظر شما آیا ساختار قانونی و نهادی لازم برای استفاده از فرصت پساتحریم فراهم است؟
ستاری فر: من می‌گویم اصلاً نیاز به قانون نداریم. وقتی برنامه چهارم توسعه نوشته شد به دولت رفتم و آقای زنگنه گفتند چون قانون حجیم است من می‌خواهم در مخالفت با آن صحبت کنم. من گفتم که این برنامه چهارم آخرین برنامه‌ای است که حجیم است. چقدر ما ایرانیان می‌خواهیم قانون بنویسیم. ما باید یاد بگیریم که عمل بکنیم. اگر وضع ترافیک وخیم است،به دلیل مشکل قانون است؟مشکل این است که می‌خواهیم به قله توچال برویم قبلا گفته بودیم از خیابان ولی‌عصر برویم، الان می‌گوییم از اتوبان مدرس برویم بعد حالا شما بگویید می‌خواهم بروم شاه‌عبدالعظیم! مثلاً اقتصاد مقاومتی برنامه بسیار خوبی است، مشکل این است که عمل نمی‌شود. اقتصاد مقاومتی می‌گوید که اقتصاد در شرایط جنگی است اگر چنین است ما نباید با هم دعوا بکنیم. پس رهبران سه قوه باید باهم باشند. اما رئیس مجمع مصلحت نظام را منافق می‌نامند. این کار باعث می‌شود که رابطه صف با ستاد یعنی دولت با ملت قطع می‌شود. اگر رابطه فرمانده با صف قطع بشود می‌توان در جنگ پیروز شد؟ اقتصاد مقاومتی یعنی تمام بازارهای ما از جنس خارجی پر نشود. بالاخره من ممکن است در قسمتی از بازار مزیت داشته باشم. مشکل ما در امر توسعه نحوه نگاه کردن به عرصه‌های نرم و سخت آن است. عرصه نرم متوجه دولت و ملت است ولی بیشتر متوجه دولت است و در دولت هم بیشتر متوجه حاکمیت است. اگر توسعه داشته باشیم متعلق به رهبران حاکمیت است اگر هم مشکل داریم بیشتر متوجه رهبران حاکمیت است.
آقای داگلاس نورث برنده جایزه نوبل می‌گوید که مسئولیت نهایی توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی در یک جا بر عهده دولت به مفهوم حاکمیت است.
سخن ما: تصویر شما از سناریو‌های پیشِ رو در خصوص روند توسعه چیست؟
ستاری فر: پسا تحریم یک شرایط مستعد می‌خواست. پسا تحریم یک بذر اصلاح شده خوبی است که من باید این زمین را آماده می‌کردم تا شما آن بذر را بکارید. متأسفانه در این مزرعه من طوفان و سیل و سرما و گرمای بی‌جا هست. این طوفان و سیل می‌شود دعوای جناح‌ها و فضای انتخابات که همدیگر را خرد می‌کنند که موجب شرایط بی‌ثباتی می‌شود. نهایتاً این بذری که می‌آید نمی‌تواند اثر بخش باشد. اگر هم آمد کاری به انجام رساند، ممکن است رشد کمی داشته باشیم که مشکل کشور را حل نخواهد کرد. ما نیازمند بازتعریف نگاه و عمل خود هستیم تا بتوانم به خوبی امکانات و فرصت‌ها را مدیریت کنیم تا به رشد پایدار برسیم. در این میان پسا تحریم فرصتی است که می‌تواند سرعت توسعه آن را بیشتر کند. اما این بی‌ثباتی‌ها هرچه بیشتر ادامه پیدا کند نمی‌گذارد پسا تحریم گشایشی قابل قبولی ایجاد کند. دچار واگرایی هستیم و احزاب، جناح‌ها و روشنفکران باید از رهبران حاکمیت بخواهند تا از مدار واگرایی دور شوند و همگراتر باشند. واگرایی در ادبیات توسعه و در ادبیات اقتصادی و پزشکی بسیار مهم است. بعضی از اقتصادان واگرایی را به اوتیسم تشبیه کرده‌اند. بچه‌ای که اوتیسم دارد در خودش می‌ماند و رشد نمی‌کند. نظام تصمیم گیری و راهبری ما دچار اوتیسم شده است و روش و منش و بینش ما باید تغییر کند و بهبود یابد.
سخن ما: تجربه برجام تجربه‌ای بود که ما پس از بیش از 10 سال که مسیری را می‌رفتیم، به جایی رسیدیم که باید تصمیم درستی بگیریم و عملا تصمیم عقلیایی گرفتیم. در بحث توسعه هم پس از این همه هزینه باید مثل تجربه برجام به این موضوع برسیم که باید تصمیم دیگری گرفت. به نظر شما این اتفاق کی در ایران خواهد افتاد.
ستاری فر: وقتی می‌گوییم که آزادی در اندیشه، منطق در گفت‌وگو و قانون در عمل، یعنی وقتی قانون تصویب شد، مقتدرانه باید اجراء شود. اشکالی ندارد عده‌ای درباره آن حرف بزنند اما اگر افرادیکه در جایگاه اجرا نشسته‌اند، مخالفت کنند، مردم ما شهد و شیرینی آن را حس نخواهند کرد. شهد، یعنی گشایش در مشکلات اقتصادی. از همه مهم‌تر اگر قرار است در سفره کسی نصفه نانی اضافه کنیم، عقل، علم روانشناسی و دین می‌گوید قبل از این کار به او قدری آرامش و محبت بده تا لذت ببرد. ما کلی تبلیغ برای تصویب برجام کردیم و پس از آن مردم می‌پرسند پس شیرینی آن را کی می‌چشیم؟ بر می‌گردم به این سخن که دو صد گفته چون نیم کردار نیست.
منتشر شده در شماره هشت سخن ما
