عبوراز دیپلماسی ایدئولوژیک
گذشته و آینده روابط ایران وآمریکا گفت و گو با دکتر حسین واله
آقای دکتر! با پیروزی انقلاب اسلامی ایران با فاصله کمی رابطه دو کشور ایران و آمریکا قطع شد و این قطع رابطه با همراهی بدنه اجتماعی انقلابی هم همراه بود. آیا بر این اساس می‌توان نسبتی بین انقلاب اسلامی و مقوله‌ای بنام «آمریکاستیزی» قایل شد و گفت این امر ذاتی انقلاب ایران بوده یا نه؟
عده‌ای اینطور فکر می‌کنند. واقعا معتقدند ذاتی انقلاب ایران، آمریکاستیزی است. منتها به دلایلی که بعدا خواهم گفت به نظر من این خیلی تعیینکننده نیست که بگوییم آمریکاستیزی ذاتی انقلاب اسلامی ایران هست یا نیست. چون حتی کسانی که معتقد هستند که انقلاب ایران ذاتا آمریکاستیز است ناگزیر یک روز باید بگویند انقلاب ایران امروز تمام شد. اگر هم کسی معتقد باشد انقلاب ایران ذاتا آمریکاستیز نیست، یک روز می‌تواند بگوید سیاست‌مان را در قبال امریکا تغییر می دهیم بدون عدول از اصول انقلاب. هر دوی این مواضع در برخورد با واقعیت‌های حیات بینالمللی، ناچار اند براساس یک دسته موازین واحد تصمیم بگیرند. بر اساس مصالح کشور و منافع ملی و عقلانیت. لذا به‌لحاظ مفهومی خیلی مهم نیست که این را بگوییم یا آن را. مهمتر این است که بپرسیم اصلا ریشه‌های این تنش شدید در روابط ایران و آمریکا چیست؟ هم ریشه‌های تاریخی آن و هم ریشه‌ای نظری آن چیست؟ به نظر من، جواب این سؤال، تعیینکنندهتر است در تصمیم ما برای اینکه راجع به این موضوع چه باید کنیم.
سؤال دوم ما هم همین بود که ریشه و عوامل قطع رابطه را چه می‌دانید؟ با توجه به اینکه بحث سفارت آمریکا نقطه کلیدی قضیه محسوب می‌شود؛ آیا فکر می‌کنید سفارت، معلول بوده و ناشی از شرایط و ضوابط بوده یا اینکه خودش عامل این قضیه بوده؟
من فکر می‌کنم مسأله ایران و آمریکا فراتر و بزرگتر از مسأله قطع روابط است. روابط یا حوادث جزئی که در این فرآیند رخ داده، حلقه‌ای از یک زنجیره‌اند. وقتی عرض و طول زنجیره را تعیین کنیم؛ تکلیف اینها زودتر روشن می‌شود. از این منظر، من معتقد هستم مناقشه ایران و آمریکا – یا به عبارت دقیقتر تنش شدید در مناسبات بین جمهوری اسلامی ایران و دولت آمریکا- هم دلایل تاریخی دارد و هم دلایل نظری. و اینها را باید از هم جدا کرد و هر کدام هم بحث خودش را دارد. دلایل تاریخی به دلخوری‌هایی مسؤولان دولت در آمریکا و ایران از رفتار هم در گذشته بر می گردد که قابل اغماض نیست. دلایل نظری به نحوۀ نگاه و فهم طرفین از رویدادها بر می گردد. سه دلیل تاریخی از منظر امریکایی و سه دلیل تاریخی از منظر ایرانی وجود دارد. از منظر امریکاییان، پیگیری سیاست مستقل در تهران بخصوص در حوزۀ تحول تکنولژیک، زاویۀ دیپلماسی ایران بعد ازانقلاب با سیاست های منطقه ای غرب بخصوص در مورد اسرائیل و ماجرای گروگانگیری سه عامل اصلی اند. امریکایی ها از رهبران جهان سومی که به دنبال قدرت مند سازی مستقل بودند خوششان نمی آمد. با کودتای ژنرال ضیاء الحق علیه ذوالفقار علی بوتو در پاکستان موافقت کردند چون صریحا اعلام می کرد بمب اتم خواهد ساخت تا بمب هند را خنثی کند. اما به ژنرال ضیاء همان را دادند چون تن داد به اینکه در چارچوب پیروی عمل کند. غیر متعهد ها در دوران جنگ سرد بیشتر تحت فشار هر دو اردوگاه بودند تا اقمار آنها. ساز ناموزون علیه اسرائیل را در زمان شاه هم تحمل نمی کردند. ساواک به فعالان سیاسی هشدار می داد متعرض شاه و اسرائیل نشوند تااجازه کار داشته باشند. اشغال سفارت هم که معلوم است چنان ضربه ای به اعتبار کاخ سفید زد که کارتر به دور دوم نرسید. البته تصادفا کارتر از بهترین رؤسای جمهور امریکا بود. از منظر ایرانی، دلیل یکم کودتای ۲۸ مرداد است. دوم، حمایت بی قید وشرط و بی و حد ومرز امریکا از استبداد پهلوی دوم. دلیل سوم تذبذب در مواضع نسبت به رژیم جدید در تهران و تخریب مناسبات خارجی ایران. کودتای ۲۸ مرداد را باید در آن بستر تاریخی دید که رخ داده تا معلوم شود چرا نقطه آغاز یا دست کم یک نقطه عطف در این روند بوده. آن زمان، دولت آمریکا مثل دولت اتریش نبود نسبت به ایران و برای ایرانیان. چرا نبود؟ چون اگر خاطرتان باشد دولت دکتر مصدق اولین موفقیت تجربه دموکراتیک نسبتا مستقر در ایران بعد از آن همه فراز و نشیب و تلاطم تاریخی انقلاب مشروطه بود. این دولت با چالش ملی شدن صنعت نفت و دشمنی‌های انگلستان مواجه شد. درآن زمان ایرانی‌ها فکر می‌کردند برخلاف انگلستان، دولت آمریکا می‌تواند نقطهاتکایی باشد برای نجات یا حداقل کمک به شرایط بسیار دشوار در ایران. بخصوص خود دکتر مصدق تصورش این بود که می‌تواند فشار انگلستان بر دولت خودش را از طریق یک نوع تعامل با آمریکا تا حدی کاهش دهد. آن سفر تاریخی معروف به آمریکا (در زمان ریاستجمهوری ترومن) و مذاکراتی که با مسؤولان وزارت خارجه آمریکا صورت گرفت و وعده‌هایی که آمریکایی‌ها به او دادند و بعد مراجعت مصدق با خوش بینی به آینده، نگاه وبژۀ نخبگان ایرانی به امریکا را منعکس می کند. همان خوش‌بینی که تقریبا در خیلی جاهای دیگر دنیا هم نسبت به سیاست آمریکا وجود داشت. دکتر مصدق به ایران برگشت با تصور اینکه راهی برای برون رفت از بحران شدیدی که دولتش گرفتار بود، پیدا کرده است. قرار بود مبلغی به او وام دهند. در این فضا، دولت آمریکا یک‌دفعه تن می‌دهد به طرح انگلستان برای سرنگونی دولت دکتر مصدق و برگرداندن شاه.
تغییرات درونی هیأت حاکمه امریکا چقدر بر این تغییر رویکرد در قبال دولت مصدق تأثیر داشت؟
خیلی موثر بود. اگر در انتخابات آیزنهاور نمی‌برد، شاید این اتفاق نمی‌افتاد. شاید اگر در انتخابات، آیزنهاور می‌برد اما برادران دالاس سر کار نمی‌آمدند، این اتفاق نمی‌افتاد. ما خیلی به این جزئیات کار نداریم. می‌خواهم بگویم چشمانداز کلان را که از دور نگاه می‌کنیم، وقتی آیزنهاور همراهی کرد با چرچیل برای سرنگون کردن دولت مصدق در ایران، اتفاقی افتاد که از نظر جامعه سیاسی دموکراسیخواه یا آزادیخواه یا تحولخواه در ایران خیلی غیرمترقبه و دور از انتظار بود. اینکه دولت انگلیس این کار را بکند، خیلی دور از انتظار نبود. انگلستان سال‌ها صنعت نفت ایران را تسخیر کرده بود و به قرارداد خودش هم احترام نمی‌گذاشت. این برای ایرانی‌ها مقداری عادی شده بود. اما در مورد آمریکا این حرکت غیرمترقبه بود. می‌خواهم بگویم اتفاق را در ظرف خودش ببریم، بعد ببینیم معنی سیاسی آن چه بوده و چرا آن معنای سیاسی این قدر نقش سنگینی ایفا می‌کند.این عامل اول بود.
دومین عامل تاریخی این است که دولت آمریکا در چارچوب سیاست بینالمللی محوری آن زمان برای کنترل توسعه کمونیسم در جهان و سد کردن پیشروی بلوک شرق داشت؛ از پاره‌ای متحدان خود در دنیا بیقیدوشرط حمایت می‌کرد. حمایت بیقیدوشرط از این متحدان موجب شد که دست آنها برای انجام هر اقدامی در سیاست داخلی باز شود. لذا آن دوره، دوره تسلط دیکتاتورهای خشن و تمامت خواه و اقداماتی است که امروزه هیچکدام تحمل نمی‌شود. استبدادهای خیلی خشن و یکپارچه و دولت‌های تمامیت‌خواه در دنیا مستقر شدند و مدت‌های مدیدی هم ادامه دادند از جمله در ایران. این ۳۰ سال حکومت پهلوی و مشی سیاسی که شاه اتخاذ کرد تا حد زیادی تحت تأثیر همین عامل بود، یعنی عامل کودتا. این حرف را من نمی‌زنم؛ شما اظهارنظرهای مقامات مسؤول رژیم پهلوی را درباره اینکه چرا سیاست استبدادی به این حد از خشونت و تندی رسید ببینید. حتی کسی مثل محمود فروغی پسر ذکاءالملک که از مقربان درگاه بوده و خیلی رابطه‌اش با شاه خوب هم بوده و خیلی خوب هم می‌فهمیده در ایران چه می‌گذرد، خاطرات او را که بخوانید به وضوح می‌فهمید تصور آنها هم این است که چون شاه خودش را متکی به قدرتی می‌دانست که از بیرون حکومتش را نگه می‌دارد، خودش را ملزم نمی‌دانست که با جریان‌های اجتماعی در ایران کنار بیاید یا اصلا آنها را بهحساب بیاورد. بنابراین، سیاست آمریکا که در چارچوب جلوگیری از گسترش کمونیسم در جهان دوقطبی تعریف شده بود، خیلی طبیعی است که منجر می‌شود به ضدآمریکایی شدن هر جریان ضد شاه. اینهم یکی از علل تاریخی مسأله است.
البته طرفداران شاه یا نزدیکانش مدعی هستند که از وقتی قیمت نفت بالا رفت و شاه مقداری احساس استقلال بیشتری کرد، در اوایل دهه پنجاه، سعی داشت مواضع مستقل‌تری نسبت به غرب بگیرد، یا از آن طرف هم همکاری‌هایی با بلوک شرق هم در حوزه‌های اقتصادی و ورود صنایع سنگین به کشور صورت داد…
مثل ذوب آهن. بله، اینها نافی عرض من نیست. آن چیزی که در ایران منجر به وقوع انقلاب اسلامی شد، اختناق سیاسی بود که سیاست‌های شاه در داخل پدید آورد. شاه به‌لحاظ گرایش به توسعه که آدم ضعیفی نبود. رژیم پهلوی از حیث مناسبات بینالمللی، دولت ناتوان و ضعیفی نبود. نقش منطقه‌ای شاه خیلی نقش قدرتمندی بود در قیاس با بقیه متحدان آمریکا در آن زمان. اصلا قابل قیاس نیست. شاه یک رژیم شکستخورده در همه عرصه‌ها که نبود. مشکل شاه سیاست داخلی او بود. البته گاهی دست به یقه می‌شد با دولت‌های دنیا و از این کارها می‌کرد. کلاه این را سر آن می‌گذاشت. اما اینها عواملی نبود که منجر به انقلاب شد. آن عاملی که منجر به انقلاب شد به اعتقاد من (و به اعتقاد همین مفسرانی که مثل ما هم که شاید علیه شاه تعصبی داریم تعصب ندارند و حتی طرفداران شاه بودند)، این بود که نیروهای اجتماعی متنوعی که در ایران احساس خفقان می‌کردند راهی جز سرنگون کردن شاه برای آنها باقی نمانده بود. خود شاه همه راه‌ها را مسدود کرده بود. وقتی همه راه‌ها را مسدود کرد، خودش همه را به این سمت سوق داد که حذفش کنند. به همین دلیل، شگفت‌ترین ائتلافها از نامتناجس‌ترین نیروهای سیاسی و فرهنگی در ایران علیه شاه شکل گرفت. این را که با تصنع نمی‌شود انجام داد. این ائتلاف بطور طبیعی شکل گرفت. شاه بیش از سی سال سر کار بود و در این مدت، طوری رفتار کرد که این پیام را به همه طبقات داد (به مذهبی و غیرمذهبی/ راست و چپ) که برای حل مسأله باید او را بردارند. از حزب توده و مثلا فدائیان بگیرید تا مذهبی‌های بازار (یا خورده بورژوازی، بهاصطلاح مارکسیست‌ها) تمام اینها علیه رژیم اجماع می‌کنند، زیر پرچم امام خمینی. این اتفاق طبیعی افتاده و تصنعی نبوده. کسی در جایی قرار نگذاشته پولی بدهد به فلانی که بیا از انقلاب حمایت کن. یا توی سر کسی نزدند که دنبال انقلاب بیا. شرایط اجتماعی همه را به این سمت سوق داد. همه روشنفکران ایران چه راست و چه چپ، روشنفکر مذهبی و غیرمذهبی همه به این نتیجه رسیدند که چاره‌ای جز این نیست. شاه اصلا تنفس را ممتنع کرده بود. پرسش این است که این سیاست داخلی چرا به این صورت شکل گرفت؟ چرا پهلوی اینقدر در برابر نیروهای سیاسی و اجتماعی ایران احساس قدرت کاذب می‌کرد؟ خود نزدیکان و مقربان شاه و سیاستشناسان دوران پهلوی وقتی امروز این حوادث را تفسیر می‌کنند می‌گویند یکی از عللش این بود که شاه متکی به حمایت قدرت خارجی بود. البته این حرف را آن زمان امام هم می‌گفت. اما حالا ما از باب تحلیلگر حوادث گذشته، ممکن است بگوییم چون امام مخالف شاه بوده جهتگیری داشته لذا اینطور رفتارش را تحلیل کرده. ممکن است این حرف را در مورد امام بگوییم اما در مورد محمود فروغی چه؟ او که تعصبی علیه شاه ندارد. در مورد پرویز راجی (نویسنده تخت طاووس) چه؟ آیا او هم تعصب داشته علیه شاه؟ نداشته که. قضاوت پرویز راجی راجع به جهتگیریهای سیاسی شاه و بدبینی‌هایی که راجی در سال‌های ۵۵-۵۶ نشان می‌دهد که در کتاب خاطراتش هست؛ کاملا برای ما واضح می‌کند که می‌فهمیده که این سیاست در داخل منجر به چه عواقبی می‌شود و البته از عواقب آن خیلی نگران بود و خیلی می‌ترسید. امثال پرویز راجی و امام در قبال شاه دو موضع متفاوت داشتند؛ یکی نگران سقوط رژیم بود و دیگری به دنبال آن. معالوصف هر دو تحلیل‌شان یکی است؛ علت اینکه شاه اوضاع را به سمت برگشتناپذیر می‌برد، احساس قدرت کاذب ناشی از حمایت خارجی است. این خیلی حرف مهمی است. می‌خواهم بگویم ما الان از گذشته فاصله گرفته‌ایم و ممکن است بعضی از این جنبه‌ها در ذهن ما کم‌رنگ شده باشد. شاید امروز خیلی برای ما معقول ننماید که بگوییم سیاست‌های آمریکا منجر شد به پیدایش گرایشهای آمریکاستیز در ایران. برای اینکه برای ما معقول شود، باید برگردیم به آن ظرف زمانی و ببینیم در آن زمان این حمایت‌ها چه معنایی می‌داد. در آن زمان مواضع آمریکا چه تأثیری در سیاست داخلی ایران می‌گذاشت.
آقای دکتر! آیا از آن طرف نمی‌شود گفت بخاطر همان فضای دوقطبی و گفتمان چپی که در ایران در عموم جریان‌ها، مذهبی و غیرمذهبی سیطره داشت؛ این رویکرد آمریکاستیزی مخالفان هم مقداری ناشی از گفتمان چپ و حتی باواسطه تحت تأثیر اردوگاه بلوک شرق بوده؟
چرا، می‌شود این حرف را زد؛ اما این حرف فقط یک گوشه از واقعیت را نشان می‌دهد. یک سؤال دیگر باید کرد تا آن گوشه دیگرش را روشن کند. این گفتمان چپ چرا اینقدر قوت گرفت؟ مگر آن زمان غیر از گفتمان چپ گفتمان دیگری در دنیا نبود؟ چرا آنها قوت نگرفت؟ درست است که گفتمان چپ در دهه ۵۰ و ۶۰ در خود انگلستان، حتی در امریکای شمالی آنقدر قوت دارد که بخشی از هیات حاکمه واقعا نگران و وحشتزده می‌شوند. روشنفکرانی از خود اروپا این گرایش‌ها را پیدا می‌کنند. اما پیدایش گفتمان چپ در اروپا و آمریکا یک علت واضح دارد. لکن گسترش گفتمان چپ در دهه ۶۰ و ۷۰ در خاورمیانه و آفریقا علت دیگری دارد. این علتها متفاوت است. آنچه که داخل اروپا رخ می‌دهد ظهور یک ایدئولوژی است از بستر تاریخی تحول فرهنگی اروپا.
مثل جنبش مه ۱۹۶۸.
بله. ظهور چپ در اروپا در درجه اول و بعد در امریکای شمالی، محصول دینامیزم اجتماعی آن جوامع است و برمی‌گردد به – « خامی و نوجوانی اقتصاد سرمایهداری» اگر گفتن این حرف دقیق باشد. یعنی مرحله‌ای از تحول اجتماعی و تحول فرهنگی در اروپاست. در آن مناقشات ایدئولوژیک عده‌ای می‌ایستند در طرف «عدالت» و عده‌ای در طرف «آزادی». بین این دو ارزش در عرصه اجتماعی واقعا تعارض می‌بینند. اینکه اینها تعارض می‌بیینند به سبک زندگی آنها در آن زمان برمی‌گردد. نهادهای قدرت، نهادهای اقتصادی و ثروت، سیستم مبادله و… همه اینها در این روند نقش داشتند. در آنجا ظهور فکر مارکس خیلی طبیعی است؛ اما بسط فکر مارکسی یا فکر چپ در خارج از مرزهای اروپا یعنی در جوامعی که شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی آنها و تحول تاریخی آنها در این بستر نبوده، دیگر نمی‌تواند براساس دینامیزم داخلی تفسیر شود. مثلا از پیشبینیهای خود مارکس این بود که حالا حالاها در روسیه خبری نخواهد شد. بخاطر اینکه هنوز جامعه از مرحله تطور تاریخی گذر نکرده…
در مورد ایران و کشورهای آسیایی هم بحث استبداد شرقی را مطرح می‌کرد…
طبیعتا می‌گفت الگوی تبیین‌گر من آن سیستم را نمی‌تواند توضیح دهد. لذا نظام دیگری را برای تبیین طراحی کرد تا بتواند مثال چین و ایران را توضیح دهد. خب، ظهور این فکر را در جامعه‌ای مثل مصر می‌بینید. ظهورش را در جامعه‌ای مثل ایران می‌بینید. ظهورش را در جوامعی می‌بینید که بستر اجتماعی‌اش کمترین تشابه را با بستر اولیه تحولات اجتماعی در اروپا دارند. وقتی اینجا ظهور جریانات چپ را میبینیم، معلوم می‌شود عاملش چیز دیگری است. معلوم می‌شود عامل بروز این فکر، دینامیزم اجتماعی جامعه نیست. حالا می‌توانیم با زدن یک برچسب مارکسیستی خیال‌مان را راحت کنیم و بگوییم فکر وارداتی است.
مثل شاه که از «مارکسیسم اسلامی» می‌گفت.
بله. اما با این حرف فقط خودمان را تخلیه عاطفی- روانی می‌کنیم. یعنی فقط موضع می‌گیریم، هیچ تبیینی ارائه نمی‌کنیم. به این سؤال پاسخ نمیدهیم که چرا نظریه چپ به اینجا صادر شده؟ چرا مثلا به نروژ صادر نشد؟ این را باید توضیح داد.
شاید به بقیه جاها هم صادر شده باشد؛ ولی چرا در اینجا جذب شده؟
احسنت. منظورم از صادر شدن مثل صادرات و واردات کالاست که از گمرک باید عبور کند و در بازار باید فروش برود. فکر چپ در ایران فروش می‌رود؛ بهرغم اینکه مبتنی بر لائیسیته است. می‌دانیم که جامعه ایران – دستکم در آن زمان- به شدت جامعه سنتی مذهبی است و فکر لائیسیته را نمی‌پذیرد. اما بهرغم عنصر لائیسیته در فکر چپ، که باید تعارض شدید ایجاد کند با بدنه جامعه، باز هم پذیرفته می‌شود و به قول شاه، از آن «مارکسیسم اسلامی» درمی‌آید. هیچ کس نبود از شاه بپرسد: خب شازده! این مارکسیسم اسلامی چرا ظهور کرد؟ چه شد که همان فکر چپ در اینجا آمد و لعاب اسلامی به آن خورد؟ چرا فکر کاپیتالیستی نیامد تا لعاب اسلامی بخورد؟ چرا آن نشد، اما این می‌شود؟ بههرحال، هم مارکسیسم و هم کاپیتالیسم اندیشههایی هستند که زاییده محیط ما نیستند. به قول تو (شاه)، وارداتی هستند؛ قبول. حالا چرا آن یکی که وارد شد، فروخته شد؛ اما این یکی فروخته نشد؟ می‌خواهم بگویم اگر در این نقطه ایستادیم، می‌خواهیم ببینیم چه عوامل اجتماعی منجر می‌شود به وقوع این رخداد.این هم برمی‌گردد تا حد زیادی به همان تحولی که قبلا اشاره کردم. یعنی ساخت سیاست در ایران قفل شده بود. البته رژیم، رژیم بیکفایتی نیست یعنی می‌تواند اراده خود را تحمیل کند و تحمیل هم می‌کند. اما اراده تحمیلشده، واکنش در جهت معکوس در سطح اجتماعی به‌وجود می‌آورد. هر چه شما از این طرف با قدرت بیشتری اعمال قدرت می‌کنید، مقاومت بیشتری برمی‌انگیزید. حالا این مقاومتی که برانگیخته می‌شود جهتش کاملا معکوس جهت فشاری است که وارد شده. نگاه می‌کنیم فشار از چه سمتی آمده، می‌بینند فشار از مسکو نیامده. این از منبع پاریس نیامده، از واشنگتن آمده. فشار متقابل، به سمت پهلوی شلیک می‌شود، مستقیم از شاه رد می‌شود و به کاخ سفید می‌خورد. حالا چرا چپ به اینجا می‌آید؟ چون در سیاست بینالمللی، چپ گفتمانی است که برابر بلوک غرب مقاومت می‌کند و بخشی از مقاومت در برابر بلوک غرب شناخته می شود. طبیعتا ایده مقابله با بلوک غرب، فروش داخلی پیدا می‌کند. بنابراین، حتی اگر بگوییم آمریکاستیزی در ایران تا حد زیادی تحت تأثیر فضای چپ دهه ۶۰ است، حرف غلطی نزدهایم؛ اما حرف کاملی هم نزدهایم. حرف کامل‌ترش این است که چون مشروطه شکست خورده به دلیل اینکه کودتای خارجی با حمایت بیرونی یک مقامی را سر کار آورده که قانون اساسی مشروطه را در سطل آشغال انداخت. همه فشار متراکم علیه استبداد چند قرنه در ایران یک بار دیگر متمرکز می شود علیه شاه و قدرتی که او را به قدرت رساند. بنابراین، عامل چپ که شما اشاره کردید؛ به‌لحاظ تاریخی قابل تحویل به عامل قبلی ست. عامل تاریخی دوم که منجر به ظهور…
البته عامل سوم می‌شود…
اگر چپ راعامل دوم حساب کنیم؛ بله. اما من این را تحویل می‌کنم به اولی و یک عامل به حساب می‌آورم. یعنی سیاست مهار کمونیسم در جهان که غربی‌ها به رهبری آمریکا اتخاد کردند…
ولی کودتا را یک مورد گفتید.
البته، در مورد کودتا دو نظر وجود دارد. بحث است که آیا واقعا آمریکایی‌ها معتقد بودند دکتر مصدق راه صافکن کمونیست‌ها هست یا نه. شواهدی وجود دارد که آمریکا چنین اعتقادی نداشت. انگلستان که حتما این تصور را نداشته. اصطلاح توده نفتی، ناظر به این نکته است که چرچیل معتقد نبوده که دولت ملی مصدق راه صافکن مارکسیسم است. به همین جهت، برای قانع کردن آمریکایی‌ها به اینکه مصدق را سرنگون کنند، این دروغ را ساخت و به آیزنهاور فروخت. یک تحلیل این است. خیال می کنم از خاطرات دکتر بقایی می توان برداشت کرد که او هم معتقد بود خطر کمونیسم صرفا بهانه ای بود برای انگلستان و دربار که امریکا و مردم ایران را بترسانند تا به کودتارضایت دهند.اگر این تحلیل را داشته باشیم؛ باید بگوییم دو عامل متفاوت وجود دارد؛ یکی کودتا که ناشی از تصادم منافع اقتصادی ایران با غرب بود و یکی هم سیاست مهار گرایش چپ در جهان. اما اگر واقعا آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها اعتقاد داشتند – کما اینکه خیلی از نیروهای ملی در ایران در آن زمان این اعتقاد را پیدا کردند (ولو بگویید گول خوردند) ولی به اعتقاد رسیدند که ادامه دولت مصدق به رفتن ایران پشت پرده آهنین منجر خواهد شد- اگر چنین باوری در واشنگتن شکل گرفته باشد؛ باید بگوییم آن دو عاملی که ذکر کردیم هر دو به یک عامل تحویل می شود.
به هر حال، بعد از اینکه بالاخره پهلوی در ایران سقوط کرد و رژیم جدید انقلابی سر کار آمد، در آن مقطع هم یک سلسله اتفاقاتی رخ داد که خیلی کمک کرد به رشد آمریکاستیزی در داخل ایران. یکی سیاست به نعل و به میخ دولت آمریکا بود. این عامل سوم است. کاخ سفید بعد از پیروزی انقلاب ایران بطور رسمی انقلاب ایران و دولت جدید را به رسمیت شناخت. اما درعینحال، رفتارهایی کرد یا عواملی در داخل هیات حاکمه آمریکا موجب شدند رفتاری از امریکا بروز کند که در ایران اینطور تفسیر شد که دولت آمریکا که از پهلوی حمایت می‌کرد، کماکان می‌خواهد آن سیاست را ادامه دهد. حالا این دو تفسیر دارد. یکی اینکه دولت آمریکا در ایران دنبال برگرداندن شاه به قدرت است. بعضی تندروهای انقلابی در ایران این تصور را داشتند. من معتقدم و همان وقت هم معتقد بودم این حرف درست نیست. واقعا هم CIA و هم وزارت خارجه و هم سیستم‌های دیگر تصمیمگیرنده در آمریکا عقل‌شان می‌رسید که اگر می‌شد شاه را برگرداند می شد نگه داشت و اگر می شد چرا اصلا سقوط کرد. به همان علت که سقوط کرد امکان برگشتش نیست. اما یک معنای دیگر این نگرانی این است که هیات حاکمه آمریکا و تصمیمگیرندههای آمریکا انگار انتظار داشتند همان رفتار را از دولت تازه ایران ببینند که رژیم شاه داشت. به اصطلاح امروز، پیام انقلاب ایران را نشنیدند. پهلوی شاید شنیده بود؛ اما شاید آمریکایی‌ها نشنیده بودند و نمیدانستند دوره‌ای شده که شرایط اجتماعی اقتضا می‌کند سازوکاری در سیاست ایران مستقل از آمریکا شکل بگیرد و استقلالش از آمریکا را نشان دهد تا بتواند آن ضربه‌های روانی و عاطفی را که ملت ایران خورده، جبران کند.
این تصور که خیلی غیرواقعبینانه است. چطور چنین تصوری نزد آمریکایی‌ها شکل گرفت؟
از نظر ما غیرواقعبینانه است، شاید از نظر آنها اینطور نبوده. شما در مذاکرات خود آقای بازرگان و دکتر یزدی با برژینسکی، در مواضعی که آن زمان وزارت خارجه آمریکا راجع به حوادث ایران اتخاذ می‌کرد و مواضعی که دولت های امریکا بعد از کارتر گرفتند ببینید. در حالیکه داخل ایران زمانی که عده‌ای سفارت آمریکا را اشغال کردند، رهبری انقلاب ایران دخالت کرد و جلوی آن را گرفت و نیرو فرستاد و آنها را بیرون کردند…
فدائیان خلق.
هر کسی بودند. دفعه اول که سفارت را گرفتند. در حالیکه این اتفاق در ایران می‌افتد، مشابه این اتفاق در آمریکا نمی‌افتد. این را دولت آمریکا گویا برایش روشن نشده که در ایران واقعا اتفاق سیاسی جدیدی افتاده است. آمریکا این را باید به رسمیت میشناخت و می‌فهمید، اما آن زمان نفهمید. امروز این را دارند می‌فهمند. امروز آمریکا در مواجهه با متحدان گذشته‌شان و حتی متحدان امروزشان می‌فهمند که نتایج روانی- عاطفی سیاست‌ها به چه شکل‌هایی می‌تواند بروز کند. بنابراین، باید دست دولت‌هایی را که محصول این تحول هستند، باز گذاشت تا بتوانند این فرآیند را خنثی کنند. به نظر می‌آید، این فهم در آن زمان در آمریکا وجود نداشت. لذا آمریکایی‌ها جوری رفتار کردند که یکی از این دو پیام را داد. یا پیام داد که انتظار دارند دولت بعد از انقلاب ایران هم همان مناسبات را با آنها بچیند که دولت قبل چیده بود. یا اینکه اصلا رژیم قبل را برگردانند. انتقال چنین پیامهایی به افکار عمومی ایران بود که موجب اشغال سفارت شد. الآن دانشجویان خط امام در مصاحبههایشان می‌گویند اصلا می‌ترسیدیم آمریکایی‌ها کودتا کنند. یعنی جایی را بمباران کنند و چند نفر را بکشند و بعد هم دولت را پس بگیرند. آنها می‌گویند ما چنین نگرانی داشتیم که سفارت آمریکا را گرفتیم تا به اینجاها نرسد. حتی اگر کسی نگران کودتا هم نبوده باشد؛ ممکن است نگران این باشد که آمریکا کماکان در جهت مهار فرآیند سیاست در ایران تلاش کند. چنان‌چه در گذشته (کودتای ۲۸ مرداد) کرد. به نظر من تصمیم هیات حاکمه آمریکا به سد کردن تحرکات دولت ایران بعد از انقلاب نقش داشت در اینکه احساسات ضدآمریکایی در ایران کاهش نیابد بلکه به سمت اوج برود.
پس شما، موضوع اشغال سفارت را در نقش معلول این زمینه‌ها می‌بینید.
بله، ماجرای سفارت یک سنبل و نماد بود.
در مقابل این اتفاقی که افتاد، ما از سوی آنهایی که در حکومت حضور داشتند در ایران دو نوع واکنش را داشتیم. یک نوع، واکنش دولت آقای بازرگان که چون این اقدام را با اصول حقوق بینالملل و روابط بینالملل متناسب نمی‌دانست؛ استعفا می‌دهد. از آن طرف امام و جریان خط امام و بخش عمده‌ای از نیروهای غیردینی، چپ و… که از اقدام دانشجویان حمایت می‌کنند….
شما نیروهای سیاسی غیرمذهبی در آن زمان سراغ دارید که از اشغال سفارت حمایت نکرده باشد؟
من هم می‌گویم حمایت کردند.
همه حمایت کردند، نه بخشی. تمام نیروهای سیاسی غیرمذهبی خیلی شدیدتر از نیروهای مذهبی، از این اقدام حمایت کردند.
خواستم بدانم دلیل این را چه می‌دانید و کدام یک با نگاه تاریخی فکر می‌کنید قابل دفاع است؟
الان جواب این سؤال را نمی‌دهم. به دلایل پراگماتیک نمی‌دهم. ولی معتقدم شاید مهمتر از اینکه جواب این سؤال را بدهیم؛ باید جواب سؤال دیگری بدهیم که آن هم در همین راستاست. سؤال این است که چرا دولت موقت آن برخورد را انجام داد؟ و چرا امام آن برخورد را کرد؟
سؤال من هم همین است.
یک سؤال این است که این کار خوب یا بد بود، این بحث ارزشی و اخلاقی است. اینکه موضع اخلاقی راجع به موضوع چیست، این یک بحث است. یک بحث هم بُعد سیاسی آن است که چرا اتفاق افتاد. فارغ از ارزش گذاری که گفتم به دلایل پراگماتیک جواب این سؤال را نمی‌دهم جواب سیاسی سؤال این است که شرایط دولت موقت یکی از سخت‌ترین شرایط سیاسی قابلتصور برای یک سازوکار سیاسی بود. یک انقلاب عظیم ملی شکل گرفته بود. سرپوش استبداد حذف شده بود؛ تمام فشارهای آکنده، آزاد شده بود. در این شرایط، یک مجموعه مدیر سیاسی می‌خواستند فرآیند سیاسی در کشور را در چارچوب قوانین مدون و تعهدهای رسمی هدایت کنند. این خیلی کار سختی است. مثل این است که سیلی بیاید و شما بخواهید این سیل را به داخل لوله‌های آب ببرید. اگر خیلی هنر کنید، میتوانید کاری کنید سیل فقط از خیابان‌ها رد شود و دیگر وارد کوچه پس کوچه‌ها و خانه‌های مردم نشود. اما اگر توقع داشته باشید سیل را به داخل مجاری لولهکشی شده وارد کنید، شبهمعجزه است! در آن زمان یک موج ملی پدید آمده بود که دینی و غیردینی هم نداشت. تمام نیروهای چپ بیاستثناء از اشغال سفارت آمریکا حمایت کردند. حمایت همه اینها از حمایت همه نیروهای مذهبی به شدت قوی‌تر و شدیدتر بود، اصلا قابل مقایسه نبود. این واقعیت است. وقتی اینطور است و موج به این شدت وارد می‌شود؛ دولت موقت در بدترین وضع ممکن قرار می‌گیرد. دولت می‌خواست این موج ملی را به کانال‌های رسمی و قانونی سوق دهد؛ ولی سیل که کانالبردار نیست. کانال‌ها را می‌کند. و همینطور هم شد. کانال‌ها را کند، اصلا خود دولت را کند. اما چرا امام به این ماجرا تن داد؟ من معتقد نیستم که امام در طول انقلاب اسلامی از اولی که رهبری انقلاب را برعهده گرفتند تا روز آخر حیات‌شان در ایران، در همه موارد ابتکار عمل را در دست داشتند. همه تصمیم هایی که گرفتند انتخاب خودشان نبوده. خیلی تصمیمات ابتکار امام بوده. شکی در آن نیست. مثلا این تصمیم که استراتژی را باید بگذاریم برسرنگونی شاه. این ابتکار امام بود. خیلی‌ها آن موقع با این تصمیم موافق نبودند؛ ولی ایشان سفت بر سر آن ایستاد. اما تصمیمات دیگری هم بوده که در استراتژی امام نبوده، مثلا در استراتژی امام نبود که روحانیون بعد از انقلاب مناصب قدرت را بدست بگیرند. اما بعدا مجبور شد به این تن بدهد. خیلی اتفاقات در طول انقلاب افتادکه تصمیم‌هایی را ناگزیر کرد. من یقین دارم امام هرگز راضی به این نبود که ایران وارد جنگ با هیچ کشوری شود. اما حمله عراق به ایران امام را مجبور به دفاع کرد. جریان تروریسم در داخل ایران در دهه ۶۰، چیزهایی را بر امام تحمیل کرد. چنین مواردی فراوان است در تاریخ انقلاب؛ مثلا جاهایی امام می‌گوید اگر ما از اول قلم‌ها را می‌شکستیم فلان اتفاق نمی‌افتاد، یعنی چه؟ یعنی از اول تصمیمش این نبوده که فضای سیاسی و مطبوعاتی را ببندد. اما اوضاع به سمتی رفت که یک دولتمرد چاره‌ای نداشت. حالا اینکه کار درست بود یا غلط، بحث دیگری است. من می‌خواهم دلایل سیاسی آن را بگویم. یا فرض کنید جریان‌های تجزیهطلب که سال‌های ۵۷ -۵۸ فعال شدند؛ اما فعالیت اینها باز انعکاس بدنه اجتماعی و نتیجه طبیعی بستر خودشان نبود. خود کردها استقلالطلب نبودند. مردم آمل که استقلال نمی‌خواستند. شرایطی بخصوص در سال‌های اول بعد انقلاب پدید آمد که تصمیماتی را بر رهبری انقلاب تحمیل کرد. این را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. این البته معنایش این است که رهبری انقلاب روزی که شروع کرده نتوانسته همه اینها را پیشبینی کند؛ بله نتوانسته پیشبینی کند. مگر قرار است رهبری هر جریانی از روز اول که شروع می‌کند تا آخرین قدم را بتواند پیشبینی کند؟ اصلا مگر ممکن است؟ شما توان خود و میدان عملیات را برآورد می‌کنید، گزینه ها را می‌سنجید، سپس بین بد و خوب خوب را و بین بد و بدتر بد را وبین خوب و بهتر، بهتر را انتخاب می‌کنید. حالا ممکن است در عمل موفق شوید یا ممکن است مانعی پیش آید و متوقف شوید. به نظر من، خیلی از اتفاقاتی که در انقلاب ایران افتاد؛ از این جنس است. یعنی ابتکارهای رهبر انقلاب نبود. واکنشی بود.
تسخیر سفارت را از کدام نوع می‌دانید؟
از این جنس می‌دانم و دو دلیل هم برای آن دارم. یکی اینکه امام فکر کنم سه روز کامل بعد از تسخیر سفارت آمریکا هیچ اظهارنظری نکرد و روز سوم نظر داد. دوم اینکه کسانی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند قبلش که با هم مشورت کردند – بنا به اسنادی که خودشان منتشر کردند – تصمیم گرفتند به امام نگویند چون احتمال دادند ایشان بگوید: نه. یعنی در تحلیل خودشان بوده که این اقدام در چارچوب ابتکارات امام نمی‌گنجد. بنابراین اگر شواهد را جلوی چشم‌مان بیاوریم بهتر می‌توانیم تفسیر کنیم چه اتفاقی افتاده. همان موجی که عرض کردم، این در دیگ زودپز کنده شده و غلیان ملی شکل گرفته بود. دولت موقت زورش را می‌زند که این حرکت‌ها را به سمت کانال‌های رسمی سوق دهد، اما فشار اینها خیلی بیشتراست کانال‌ها را می‌کند و می‌برد. حالا امام می‌خواهد مملکت را حفظ کند. این جامعه را نگه دارد و نگذارد بپاشد و تکهپاره شود. باید چه‌کار کند؟ مجبور است از کمخطرترین راه برود. مجبور است کمهزینهترین تصمیم را بگیرد. مجبور است کاری کند که بیشترین اجماع ملی را بیاورد و کمترین افتراق را در داخل پدید آورد، ولو آسیب‌های بیرونی هم ایجاد کند. در عالم سیاست هیچ تصمیمی نیست که ضرر نداشته باشد. به نظر من، باید قضیه سفارت آمریکا را اینطور دید. نباید هم خیلی آن را بزرگ کرد. من معتقد نیستم حتما باید تکلیف اخلاقی این قضیه را روشن کنیم تا تکلیف سیاسی ما روشن شود. نه، منهای بحث اخلاقی آن، بحث سیاسی آن را بگوییم تا راه آینده ما باز شود.
مسأله همین است . از همین بعدی که شما اشاره می‌کنید که شاید ماجرای سفارت را نباید آنقدر که معمولا در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود، بزرگ کرد؛ این پرسش بوجود می‌آید که اگر ماجرای سفارت چندان عامل بزرگی نبوده، پس دلایل تداوم روند قطعی روابط چه بود؟
ما تا حالا علل تاریخی را گفتیم. به نظر من وضع مناقشه ایران و آمریکا عامل تئوریک هم دارد. مفاهیمی که ذیل آنها ما رفتار دیگران را تفسیر می کنیم باید همپای تحولات عینی تکامل پیدا کنند وگرنه ما را دچار بدفهمی می کنند. این اتفاق در مورد فهم ما از رفتار غرب علی العموم و امریکا بخصوص وجود دارد. من اسم وضع فعلی دستگاه تفسیری مان را نگاه ایدئولوژیک در دیپلماسی می گذارم به معنایی خاص از ایداولوژی. این نگاه از عوامل مهم وضعیت بن بست فعلی ما و امریکا ست.
عینکی که ما از پشت آن رفتار دیگران را تفسیر می کنیم سنتی است یعنی محصول تجربۀ تاریخی ملت ماست. عینکی که امریکایی ها بخصوص از پشت آن جهان را می بینند پراگماتیستی ست. امریکا اساسا سنت ندارد. باید به این تفاوت توجه کرد. والا زبان رفتار یکدیگر را درست نخواهیم فهمید. به همین دلیل است که مقام های امریکا هر کاری بکنند ما فحششان می دهیم. بد ما را بگویند فحششان می دهیم خوب ما را بگویند باز هم فحششان می دهیم. چون رفتار آنها را با عینک خودمان می بینیم و نیتی را که اگر ما آن کار را کرده بودیم می داشتیم به آنها اسناد می دهیم.این غلط است.
در نگاه ایدئولوژیک به دیپلماسی، دوست و دشمن ذات ثابت پیدا می کنند. تغییر در مفاهیم تبیین گر ممتنع یا خیلی کند می شود. فرا فکنی جای اکتشاف را می گیرد. اصلی – فرعی کردن اهداف پشت کردن به آرمان ها شناخته می شود. در نتیجه، توانایی انطباق با محیط کاهش می یابد.
در مورد آمریکا بطور مشخص اینطور است. به نظر من در شرایطی که دنیا در جنگ سرد بود، ما با یک سری مفاهیم – که توصیف موجز اوضاع جهانی بود- رفتار آمریکا را تفسیر می‌کردیم. این کار را باید می‌کردیم و هیچ راه دیگری هم نداشتیم. اما امروز که شرایط جهانی عوض شده، شراط اقلیمی عوض شده، شرایط خود ما عوض شده، موقعیت ما در محیط ما تغییر کرده، نقاط خطر ما عوض شده، نقاط اتکای ما هم عوض شده، باز هم با همان مفاهیم رفتار دولت امریکا را می فهمیم. یک روز نقطه اتکای ما جایی بود که حالا شده نقطه خطر ما. یک روز نقطه خطر ما جایی بود که حالا نقطه اتکای ما شده. این اتفاقات در سطح عینی تغییر کرده. اما انگار ما هیچ توجهی به تغییرات نمی‌کنیم. هر تصمیمی که از مصدری صادر می‌شود ذیل همان کانسپتی(مفهومی) که قبلا داشتیم تفسیر می‌کنیم و بر اساس آن تصمیم می‌گیریم.
به نظر م می آید یکی از عوامل ادامه آمریکاستیزی این است. شاید همین منشاء شد که شما به‌عنوان سؤال اول پرسیدید آیا آمریکاستیزی ذاتی انقلاب ایران است؟ یعنی در مفهومسازی کار بجایی رسیده که با مفاهیم موجّهه حرف می‌زنیم؛ درباره ذاتی- عرضی حرف می‌زنیم! تا این حد پیشرفت کردیم. شاید علتش این باشد که ما به‌لحاظ تئوریک تصمیم گرفتیم رفتار الف را ذیل مفهوم امپریالیزم درک کنیم. منتها این مفهوم را با نظر به تحولات دهه ۴۰ و ۵۰ و ۶۰ و ۷۰ ساختیم. این مفهوم را نیامدیم با نظر به تحولات دهه ۹۰ بازسازی کنیم. چون این کار را نکردیم یک مجموعه رفتارهایی که حالا صادر می‌شود مثل رفتارهای آن دهه ها می فهمیم. با مفاهیم سابق کماکان تفسیر می‌کنیم و احکام را صادر می‌کنیم. هر حرکتی می‌کند علامت سوءنیتش تلقی می‌کنیم و معلوم است باید در مقابل سوءنیت هم ایستادگی کرد. نباید وا داد. اینکه روشن است. اصلا ما انقلاب کردیم که زیر بار زور نرویم. حرف حقی هم می‌زنیم. انقلاب کردیم که زیر حرف زور نرویم. این حرف که «انقلاب نکردیم که خربزه ارزان شود»، درست است و واقعا همینطور است. خربزه ارزان بود، خیلی ارزان بود. انقلاب کردیم برای ارزش ها. مشکل تئوریکش اینجا چیست؟ مشکل تئوریک این است که آن رخداد تاریخ‌مند زمان‌مند که امروز نسبت به آن واکنش نشان می‌دهم این رخداد را باید ذیل یک مفهوم تفسیرگری بفهمم که این مفهوم شرایط امروز را هم پوشش بدهد. ناظر به وضعیت اجتماعی، عینی، تاریخی و سیاسی الآن باشد. اینطور نیست. باید به چنان مفسرانی گفت: آقا! جنگ سرد تمام شد. دیوار برلین هم خراب شد، ۲۵ سال است که خراب شده. سالگردش را چند روز پیش جشن گرفتند. اصلا امروز سیاست‌های جهانی برپایه دیگری طراحی شده. جای دوست و دشمن‌عوض شده. نقاط اتکا و نقاط خطر و ریسک ما دگرگون شده. یک حرکتی از یک دولت معین ذیل این شرایط یک معنا می‌دهد، همان حرکت از همان دولت ذیل شرایط دیگر معنای دیگر می‌دهد. اما ما کماکان این حرکت را با همان معنا حساب می‌کنیم. چون اینطوری است، می‌شود یکی از اصول ما، یکی از اصول انقلاب ایران این می‌شود که نسبت به آمریکا بدبین باشیم. چرا؟ چون آمریکا نسبت به انقلاب ایران بدرفتاری کرده. راست می‌گویند. انقلاب ایران از ناحیه آمریکا سوءرفتار دیده، راست می‌گویند رهبران انقلاب ایران در زمان شاه تحت بدترین فشارها بودند، بخاطر حمایت آمریکا از شاه. همه اینها درست است. اما آیا ما مجاز هستیم به‌لحاظ معرفتی که امروز یک رفتار یک تصمیم و یک سیاست و یک گفته را بر اساس همان قالب بفهمیم که در سال ۵۷ یا ۵۸ ساختیم؟ من پاسخ می‌دهم نه مجاز نیستیم. اما اگر این کار را بکنیم، یعنی یک سری ارزش‌ها و مفاهیم را از خاصیت زمان‌مندی آزاد کردیم…
فریز کردیم.
بله. بلازمان کردیم، مطلق کردیم. حالا براساس اینها برای خودمان تکلیف درست کردیم. آن وقت حقطلبی ما ترجمه می‌شود به پافشاری بر سر یک سری مواضع که زمانش گذشته. اسم این را می‌گذارم: دیپلماسی ایدئولوژیک. به نظر من، دیپلماسی ایدئولوژیک خطرناک‌ترین دیپلماسی قابل تصور است. بزرگ‌ترین اشکالش این است که مانع از این می‌شود که دیپلماسی برروی چرخ‌های منافع ملی بتواند بچرخد.
اصلا این ترکیب دیپلماسی ایدئولوژیک امر ممتنعی نیست؟ چون ایدئولوژی، اصولا مانع از اقدام دیپلماتیک می‌شود…
اگر دیپلماسی را به معنای تعامل با دولت‌های بیرونی بگیریم نه. اما اگر به معنای تعامل مثبت بگیریم چرا. اگر دیپلماسی را به معنای تعامل خلاق و مثبت و سازنده بگیریم، البته بله. تعامل سازنده امکان ندارد مگر اینکه بتوانید بهدرستی منافع خود را تشخیص دهید، منافع رقیب‌تان را تشخیص دهید، منافع دشمن‌تان را تشخیص دهید و بفهمید کجا تقاطع منافع دارید و کجا تضاد منافع دارید. اصلا در غیر این صورت امکان ندارد موضع درست اتخاذ کنید. راه چاره چیست؟ این است که به اصول و مبادی‌مان برگردیم. حتی اگر اصولگرا هستیم، اصولگرا یعنی برگرد به اصل و مبانی خودت. چرا اصلا گفتیم آمریکا بد است؟ آمریکا چون در غرب است بد است؟ اگر مثلا در شرق بود خوب بود؟ چون بمب دارد بد است؟ مثلا اگر جای بمب ترقه داشت خوب بود؟ چون ۵۰ ایالت است بد است؟ اگر ۴۸ بود خوب بود؟ چرایش را بگو. روشن است: چون زور می‌گوید. این است دیگر. حالا سؤال کنیم کجا زور می‌گوید؟ چه زوری گفته، به چه کسی و کجا زور گفته؟ اگر اینطور سؤال کردیم آن وقت آنقدر مطلق نمی‌کنیم آمریکا را. آمریکا معادل بد نمی‌شود. یک رفتار معینی از دولت آمریکا در یک زمان معین در یک مکان معین می‌شود کار بد. در پاسخ به آن باید چه کنیم؟ باید بگوییم من یکی آمریکا یکی. او این رفتار را کرد که به نظر من بد است، بسیار خب، من جوابش را تعریف می‌کنم. موقعیتم را می‌سنجم، واکنشم را نسبت به او تعریف می‌کنم. در یک مورد باید واکنش تند نشان دهیم و در یک مورد واکنش نرم نشان دهیم، در یک مورد ممکن است اصلا واکنش نشان ندهیم و مورد به مورد را محاسبه کنیم. کافی نیست که از پیش برچسبی درست کنیم که هرچه از فلانجا صادر شد؛ به آن برچسب بزنیم. این، نه موضعگیری انقلابی است، نه موضعگیری دینی و نه موضعگیری عاقلانه.
آن خطای تئوریک موجب می‌شود ما جای ارزش‌های اصلی را عوض کنیم. اینکه شما گفتید «آیا آمریکاستیزی ذاتی انقلاب شده؟»، خیلی تعبیر قشنگی بود. معنایش این است که انگار ما برای پدیده‌ای به اسم آمریکا ذات قایل شدیم و در دستگاه ارزشی خودمان هم آن را تعریف کردیم که هر آنچه از این صادر شود، بد است. حالا می‌خواهد از کنگره آمریکا باشد یا از کاخ سفید. می‌خواهد از بوش باشد یا از اوباما. من معتقد هستم این یعنی همهجور حرف زدن جز دیپلماتیک. معنایش این است. به‌لحاظ تئوریک، در ذهنیت بسیاری از ایرانی‌ها «آمریکا» با «بد» یکسانسازی شده. این تئوری غلط است. اگر اینطور حرکت کردی؛ موجب می‌شود آن زمانی که شرایط اقتضا می‌کند، امر به معروف و نهی از منکر ایجاب می‌کند که تو با آمریکا علیه یک دشمن مشترک متحد شوی که عقل به تو بگوید بشو، شرع هم به تو می‌گوید بشو، پیغمبر هم می‌گوید بشو، در آن شرایط نتوانی این کار را بکنی؛ این عوارض ایدئولوژیک نگاه کردن است.
اگر همین ریشه تئوریک تداوم آمریکاستیزی در ایران را طوری تعریف کنیم البته با تسامح، در حوزه سیاست داخلی در ایران، این توصیف وجود دارد از نیروهای سیاسی در ایران؛ نیروهایی که در دو دهه گذشته به شکل مشخص‌تری به‌عنوان اصلاحطلب شناخته شدند یا بطور کلان‌تر نیروهایی که خود را طرفدار تقویت دموکراسی در ایران می‌دانند اینها در حوزه سیاست خارجی هم دنبال کنار گذاشتن این ایدئولوژی یا برخورد انتقادی با این دیپلماسی ایدئولوژیک هستند و متقابلا جریان مقابل، آنها را متهم می‌کند به همگرایی با آمریکا و حتی دموکراسیخواهی را مترادف با آمریکایی بودن قرار می‌دهد.
تا حدودی همین طور است. توجه کنید که غرب اصرار داشت بگوید متمدن شدن یعنی غربی شدن. دموکراسی خواه یعنی غرب گرا. مبنایش این پندار است که می خواهند به جهانیان بفروشند که هر چیز خوبی غربی است. حالا اگر در ایران کسانی اصلاح طلبی یا دموکراسی خواهی را غربگرایی نامیدند من حیث لا یشعر همان حرف را می زنند. این ها نسخه بدل تقی زاده اند.
اما اصولا دو چیز را در مورد غربی‌ها باید از هم تفکیک کنیم. یکی گفتمان غربی‌ها (گفتمانی که از غرب می‌آید) و دیگری اقدامات سیاسی که مغرب زمینیان انجام می‌دهند برای مقاصد سیاسی یا دیپلماتیک و منافع خودشان. این دو را باید از هم تفکیک کنیم. درست هم می‌گویند بعضی دوستان ما که حقوق بشر یک ابزار فشار است،در دست دول غربی. اما اگر این حرف را می‌زنند، باید به لوازم آن هم پایبند باشند. این حرفی که می‌زنیم، معنا دارد. معنای دقیقش این است که حقوقبشر مفهوم خوب و مطلوبی است. حال، اگر آنها از این چماقی ساخته اند که بر سر ما بزنند، این ابزارسازی از حقوقبشر کار بدی است. آنها کلک می‌زنند و این کلک زدن کار زشتی است. اما زشتی کلک زدن در اینجا تسری نمی‌کند به کل حقوقبشر. حقوقبشر سر جای خود خوب است. یک روز امام فرمودند: آن کسی که پول قلابی جعل می‌کند، چرا این کار را می‌کند؟ برای اینکه پول حقیقی خوب است. جعل پول قلابی کار بدی است. شما نباید برای اینکه کسی کار بدی کرده و پول قلابی جعل کرده؛ بگویید پول بد است. این حرف درباره حقوقبشر و دموکراسی هم صدق می‌کند. اگر غربی‌ها از شعار دموکراسی، از شعار آزادی فکر و آزادی دینی، از شعار حقوقبشر یا هر چیز خوب دیگر ابزار می‌سازند برای اینکه فشار بیاورند، برای اینکه سیاست‌های خود را تحمیل کنند (به قول آقایانی که این اعتراض‌ها را می‌کنند)، اگر واقعا اینطور است که ممکن هم هست باشد (من این را نفی نمی‌کنم، که البته جای بحث دارد)، منی که این این حرف را می‌زنم و این ادعا را می‌کنم، باید به لوازم حرف خود متعهد باشم. لازمه‌اش این است که پس حقوقبشر خوب است. دموکراسی خوب است. جامعه مدنی خوب است. آزادی دینی و آزادی بیان خوب است. از این ارزش‌های خوب سوءاستفاده می‌کنند برای اینکه به ما فشار بیاورند. اگر اینطور است برای مقابله با توطئه غربی‌ها که فشار می‌آورند، دیگر نباید آزادی‌ها را محدود کرد. اینکه نشد مبارزه با آنها. این شد کمک به آنها. اگر قرار باشد غرب یا آمریکا بطور مشخص از آزادی و حقوق بشر، از تساوی حقوق و از دموکراسی به‌عنوان اهرم استفاده می‌کند تا به ما فشار بیاورد و به مقاصد پلید خود برسد؛ ما در عمل نباید برای مقابله با این شیطنت دشمن یا غرب حرف آنها را اثبات کنیم؛آزادی را محدود کنیم. اگر این کار را کنیم، هدف او انجام شده.
ابزارش تیزتر شده…
ابزارش را تیزتر کردهایم. به هدفش نزدیک‌تر کردهایم. بنابراین، می‌خواهم بگویم آن منطقی که در عالم سیاست در امروز ایران اینطور بازی می‌کند در پاسخ به بازی او باید اینطور بازی کنیم. باید بگوییم خیلی خب، ما نمی‌گوییم توطئه‌ای نیست، آن جای خودش محل بحث هست ما فعلا روی آن بحثی نمی‌کنیم. سلمنا که آمریکایی‌ها و غربی‌ها از حقوق بشر و آزادی سوءاستفاده می‌کنند برای فشار آوردن به جمهوری اسلامی ایران. حالا راه ناکام کردن‌شان چیست؟ اگر بخواهیم عقل‌مان را به‌کار بگیریم و به اصول‌مان برگردیم، بر اساس اصول‌مان و براساس همین روحیه انقلابیگری می‌خواهیم شر آمریکا را از سر مردم و از سر کشور کم کنیم، آمریکا این کلک را می‌زند؛ راهش چیست؟ آیا راهش این است که آزادی‌ها را محدود کنیم؟ یا توسعه دهیم؟ آیا راهش این است که بهانه را از آنها بگیریم یا به قول شما تیزترش کنیم؟ این یک پاسخ و یک موضع. پاسخ دوم، من فکر می‌کنم کسانی که در مناقشات سیاست داخلی ایران، عده‌ای از جمله اصلاحطلبان را متهم می‌کنند به اینکه بلندگوی غرب و آمریکا هستند یا بعضی تندروهایی که سبزها را متهم می‌کنند به اینکه بلندگوی اسرائیل هستند؛ در خوش‌بینانه‌ترین حالت، گرفتار همان مغالطه مفهومی هستند که من عرض کردم. چطور؟ آنها باید به این سؤال پاسخ دهند که آیا این جریان اصلاحطلبی که در ایران پدید آمده آیا این ریشه ملی، ریشه مردمی و ریشه در داخل کشور دارد یا ندارد؟ آیا این یک جریان فکری و اندیشه وارداتی است یا جریان ملی است و ریشه داخلی دارد؟ (ولو اینکه ما از آن خوش‌مان نمی‌آید). ولو از قسمتی از آن بدمان می‌آید. باید به این جواب دهند. اگر جواب دهند که این جریان اصلاحطلبی از اساس از بیرون است و اصلا ریشه داخلی ندارد؛ معنایش چیست؟
معنایش این است که یک نیروی خارجی اینقدر در ایران پایگاه کسب کرده…
معنایش این است که انقلاب اسلامی شکست خورده. انقلاب اسلامی که می‌خواست ایران را از چنگال اقتدار بیرونی و خارجی‌ها آزاد کند و به استقلال برساند، نه تنها این کار را نکرده، بدتر هم کرده است. یعنی به جایی رسیده که از موضع ملی کسانی در ایران میخواهند آمریکا را حاکم کنند. شاه آمریکا را بر ایران حاکم کرده بود؛ اما نه از موضع ملی. یعنی ما از سال ۵۷ عقب‌تر رفتیم. یعنی انقلاب اسلامی امام خمینی شکست خورده که بماند، اگر شروع نمی‌کرد اوضاع خیلی بهتر بود. اینکه نفی اساس انقلاب اسلامی است. کسی که چنین حرفی می‌زند، ملتفت نیست که با گفتن چنین چیزی، از لحاظ مفهومی(کانسپچوالی) می‌گوید اصلا انقلاب تمام شده یا از اول اصلا نشده. همان چیزی که برای آن سینه چاک می‌کند می‌گوید عملا یک توهم بیش نیست. اما اگر واقعا در داخل ایران دینامیزمی اجتماعی وجود دارد، تکثر فرهنگی وجود دارد سلیقه‌های مختلفی وجود دارد، همه سلیقه‌ها در اصل انقلاب اسلامی اتفاق دارند، در ادامه مسیر با هم اختلاف دیدگاه دارند، یک عده می‌گویند این مسأله مهم است، عده دیگر می‌گویند مسأله دیگری مهمتر است. همین الان عده‌ای معتقد هستند در ایران توسعه اصل است. یک عده معتقدند دموکراسی اصل است. نه اینکه با هم منافات دارد، توسعه با دموکراسی و دموکراسی با توسعه منافات ندارد؛ اما می‌شود یک حزب درست کرد براساس این دیدگاه که دموکراسی اصل است و توسعه در فرایند دموکراتیک شدن، خودش پیش می‌آید و می‌شود حزب دیگری درست کرد براساس این نگاه که توسعه اصل است و در فرآیند توسعه دموکراسی خودش پیش می‌آید. ممکن است عده‌ای اعتقادشان این باشد که عدالت توزیعی اصل و دموکراسی و توسعه، هر دو فرع هستند که در نتیجۀ عدالت توزیعی پدید می‌آید. عیب ندارد، این دیدگاه‌ها وجود دارد. فقط در ایران نیست که وجود دارد، همه جا وجود دارد. اگر اینطور نگاه کردید، دیگر مدام متهم نمی‌کنید که ریشه فلان فکر خارجی است. این فکر اسرائیلی ست. اون یکی روسی ست. نه، در داخل ایران هم عده‌ای عاقل هستند، همه عاقل‌ها فقط در اسرائیل و آمریکا نیستند! در ایران هم هستند. یک مشت عاقل در ایران به این نتیجه رسیدهاند، یک مشت عاقل هم به نتیجه مقابلش رسیدهاند. گاهی وقت‌ها استدلال‌های طرفین به تکافوء می‌رسد. وقتی به تکافوء ادله رسید، یک مرجع بیشتر وجود ندارد آن هم مردم هستند. این را در اختیار مردم بگذارید، اکثریت مردم این را می‌پسندند یا آن را هر کدام را پسندیدند آن جریان حاکم می‌شود. حتما جریان پیروز هم اجازه می‌دهد که رقیب زندگی کند. اگر نپسندیدند هیچ کدام را، اینها مجبور هستند تفاهم کنند با هم و به حداقل رضایت دهند که جامعه بتواند مشترک بین اینها را، پایه نظم سیاسی کند. اگر اینطور فکر کردید، تحمل نیروهای دیگر و نگاههای متفاوت ممکن می‌شود
آقای دکتر، علیرغم اینکه این دیپلماسی ایدئولوژیک در کشور حاکم شده و این نگاهی که شما تبیین کردید؛ وجود داشته است، اما شاهد هستیم که در نزدیک به چهار دههای که از انقلاب می‌گذرد، مذاکرات مقطعی و موردی هم شکل گرفته است. یعنی با اینکه در گفتمان رسمی، رابطه و حتی مذاکره با آمریکا کاملا نفی شده و تعابیری مثل «گرگ و میش» در موردش بکار برده شده، ولی موارد متفاوتی داریم که به شکل پنهان یا آشکار مذاکره شده یا حتی همکاری شده. مثل مک فارلین، جنگ اول خلیج فارس، حمله به افغانستان بعد از ۲۰۱۱ و نهایتا و نقطه اوج آن که خیلی شفاف و رسمی هست، بحث هسته‌ای. خواستم ببینم آیا به نظر شما این دیپلماسی ایدئولوژیک تعدیل شده و اگر اینها را بخواهیم تحلیل کنیم، این مذاکرات مقطعی و موردی چه دستاوردی داشته است؟
اجازه دهید جمله اول‌تان را کمی تعدیل و تصحیح کنم. نگوییم «بهرغم غلبه دیپلماسی ایدئولوژیک». من خیلی معتقد نیستم به غلبه آن. این تعبیر مقداری دور از واقع است. این دیپلماسی ایدئولوژیک وجود دارد یعنی کسانی اینطور فکر می‌کنند. در بعضی مناصب قدرت هم هستند. اما معنایش این نیست که در جمهوری اسلامی ایران این نگاه غالب است. نه فقط امروز نگاه غالب نیست؛ نمی‌توانم بگویم در گذشته هم غالب بوده. این حرف من نافی این نیست که رفتار دیپلماتیک دولت نهم و دهم غلط بوده. اما آقای احمدینژاد همه جمهوری اسلامی نبود. کما اینکه امروز هم آقای روحانی همه جمهوری اسلامی نیست. باید بپذیریم که جمهوری اسلامی هم مثل آمریکا یک واحد یکپارچه نیست. انواع گرایش‌ها در آن هست. هنر این است که بتوانیم این گرایش‌ها را به اجماع برسانیم براساس آن اجماع بتوانیم اختلاف‌ها و تفاوت‌ها را کارکردی کنیم. این هنر است. یکدست کردن که هنر نیست چون اصلا شدنی نیست. جامعه ایران و حکومت ایران یک واحد یکدست نیست. بعید می‌دانم در دنیای امروز زیاد بشود پیدا کرد دولت یا جامعه‌ای که یکدست باشد. شاید فقط در برخی کشورهای آفریقا و جوامع دور از تمدن مدرن. من اتفاقاتی را که فرمودید، اینطور تفسیر می‌کنم. من می‌گویم در طول سال‌ها و بلکه دهه‌های گذشته بهرغم اینکه این فضای ضدآمریکایی در ایران وجود داشته، ما نوعی تعامل هم با آمریکا داشتیم. الآن هم داریم. این تعامل‌ها در دوره‌‌های مختلف کم و زیاد شده. جاهایی بیشتر و جاهایی کمتر. من در اینجا، انتقادم به دیپلماسی‌این نیست که ما در برخورد دیپلماتیک نسبت به آمریکا تزلزل داشتیم. این انتقاد من نیست. انتقاد من اگر حق داشته باشم انتقاد کنم و به من حق انتقاد بدهند، این است که متناسب با تغییر شرایط یا جرأت نکردیم یا عِدّه و عُدّه کافی مهیا نکردیم که تغییر موضع متناسب داشته باشیم. انتقاد من این است. من نمونه بگویم. البته قصه مک فارلین را چون کم و کیفش را خیلی نمی‌دانم و فکر هم می‌کنم خیلی‌ها نمی‌دانند و چون هنوز در ادبیات عمومی نرفته، شاید قضاوت در مورد آن سخت باشد که اصلا چه بود. از اول کلک بود یا نبود. چه کسی خرابش کرد، چطور خرابش کرد، اصلا خرابش کرد یا نکرد، اصلا آمده بود تا خراب شود؟ اینها را نمی‌دانیم. چون نمی‌دانیم درباره قصه مک فارلین نظر نمی‌دهم. امادر مورد بقیه موارد چون مثال زدید، مثل قصه عراق، مثل قصه طالبان و افغانستان. مثل همین امروز، قصه هسته‌ای. من در مورد اینها معتقدم که خیلی جاها بهرغم وجود این فضای سنگین در مناسبات ایران و آمریکا، ما با آمریکا تعامل داشتیم و معتقدم باید می‌داشتیم و معتقدم کمتر از آنکه باید می‌داشتیم، داشتیم. چرا؟ به این دلیل که ما اگر عِدّه و عُدّه کافی فراهم می کردیم، فرصت‌های کافی پیش آمده بود که در آن فرصت‌ها می‌توانستیم معضلات خیلی بزرگی را حل کنیم. نه فقط از خودمان، حتی از آمریکا. منظورم از جامعه آمریکاست. و نه فقط از جامعه آمریکا، از جوامع جهان اسلام. اگر ما می‌توانستیم عِدّه و عُدّه کافی را فراهم کنیم، اگر دشمنان واقعی ملت ایران می‌گذاشتند می‌توانستیم گره‌‌‌های بزرگی را از مسأله فلسطین باز کنیم که صبح تا شب بمب بر سرشان می ریزند. اما نتوانستیم. نتوانستیم به این دلیل که عِدّه و عُدّه لازم را برای آن فراهم نکردیم. این حرف کلی است. بهشکل جزئیتر، می‌توان پرسید ما چرا همکاری کردیم برای سرنگونی طالبان؟ ما دوست داشتیم در افغانستان آمریکا مسلط شود؟ حتما دوست نداشتیم و الان هم دوست نداریم. برای اینکه طالبان برای ما اگر بیش از آمریکا خطر نداشت، حداقل همانقدر خطر داشت. نه فقط برای ما به‌عنوان ایرانی. طالبان حتی برای ما به‌عنوان مسلمان خطر داشت و دارد. رشد طالبان برای ما مثل داعش امروز و ای بسا بدتر بود و هست. ما محو طالبان را به‌عنوان یک هدف در نظر داشتیم. الآن هم داریم. نه فقط به‌عنوان یک ایرانی بلکه بعنوان یک مسلمان. البته از خدا می‌خواستیم طالبان بهشکلی برود که در آن خونریزی نشود. اگر می‌شد، خیلی خوب بود. الان هم اگر بتوانیم کاری کنیم ذهن داعشیشوندگان را خطاب کنیم تا تفنگ را زمین بگذارند، خیلی بهتر از این است که آنان را بکشیم. اما اگر ذهنش را چنان قفل کرده که اصلا حرف به گوشش نمی‌رود و نمی‌گذارد برود، تفنگش را هم زمین نمی گذارد؛ چه چاره ای داریم؟ راه دیگری نیست. ما با آمریکا همکاری کردیم در مورد طالبان به دلیل اینکه طالبان باید از بین می‌رفت؛ نه به این دلیل که آمریکا باید بر افغانستان مسلط می‌شد. آمریکا هم می‌فهمد که کارش در افغانستان پیش نمی‌رود اگر کسان دیگری در منطقه همراهی نکنند. آنها هم مجبورند کوتاه بیایند وامتیاز بدهند. اما وقتی در مورد افغانستان در زمان بوش همکاری کردیم و این حرکت منجر به این شد که طالبان در آنجا آسان‌تر کنار رفتند و آمریکایی‌ها هزینه کمتری دادند؛ جواب‌شان چه بود؟ محور شرارت. یعنی بوش بخاطر سیاست قدرتگرایی واستراتژی یکجانبهگرایی انگار نه انگار که چنین همکاری در منطقه نسبت به او صورت گرفته. با کمال پررویی و وقاحت، جواب معکوس داد. اگر ما آن زمان جای اینکه با طالبان مبارزه کردیم، از طالبان حمایت می‌کردیم؛ باز هم بوش همین حرف را می‌زد. بنابراین، به‌عنوان دولت ایران، کشور ایران، بعد از این رفتار بوش، باید چکار می‌کردیم؟ حالا سؤال من این است که اگر آمد و بوش شرش را کم کرد و کسی دیگر آمد، آیا باید این را نبینیم یا ببینیم؟ اگر کسی آمد که سیاست یکجانبهگرایی را کنار گذاشت، سیاست اتکاء به قدرت را کنار گذاشت و سیاست اتکاء به عقل جهانی را جایش گذاشت، نباید این را دید؟ چرا نمی‌بینیم؟ من برای این توضیح دارم. توضیح من این است که متاسفانه ما بقدر کافی عده و عده فراهم نکردیم که وقتی در آمریکا تغییری رخ می‌دهد و جرج بوش می‌رود و جای او اوباما می آید و سیاست اتکا به قدرت کنار می‌رود سیاست اجماع جهانی و متکی به افکار عمومی و بسیج جهانی می‌آید ما عِدّه و عُدّه فراهم نکردیم که در این میدان بتوانیم بازی کنیم و منافع خودمان را حفظ کنیم. ما هنوز ابزار کافی را فراهم نکردهایم که بتوانیم افکار عمومی جهان را توجیه کنیم و در افکار عمومی جهان حاضر شویم و به نفع خودمان قدرت تولید کنیم. این کار را بلد نیستیم و هنوز نکردهایم. در نتیجه، نمی‌توانیم از فضایی که پدید آمده بهرهبرداری کنیم.لذا خودمان را راحت می‌کنیم: هیچ فرقی نکرده بوش رفته و اوباما آمده این هم مثل او! این غلط است. این مثل او نیست و او هم مثل این نیست. ما نباید کاری را که محصول بیعرضگی خودمان است به حساب تصمیم یا عمل حریف‌مان بگذاریم. این کار ناجوانمردانه است. ما مرد و مردانه باید بگوییم رفتن بوش و آمدن اوباما یعنی رفتن سیاست یکجانبهگرایی، تکیه بر زور و نادیده گرفتن افکار عمومی جهانی. کنار گذاشتن این سیاست، یک اتفاق مثبت است. ما باید از این اتفاق مثبت استقبال کنیم. ما باید به تقویت این کمک کنیم. ما باید از شکست خوردن روند جدید تا می‌توانیم جلوگیری کنیم. نگذاریم دوباره بعد از اوباما یک مشت دیوانه سر کار بیایند و اوضاع را به زمان بوش برگردانند. ما باید این سیاست را اتخاذ کنیم. البته اگر عِدّه و عُدّه کافی فراهم کرده بودیم؛ از فضای افکار عمومی که اوباما درست کرد، ما هم می‌توانستیم در دنیا استفاده کنیم و دروغ اسرائیلی‌ها را به دنیا نشان دهیم و بفهمانیم. اما این کار را نکردیم. این همه سال گذشته تازه یادمان افتاده پرس تی وی درست کنیم. پرس تی وی چند سال است که درست شده؟
۴-۵ سال…
تمام شد. ما سی سال از افکار عمومی جهانی دریک گستره چند میلیاردی غایب بودیم. این تقصیر کیست، تقصیر آمریکاست؟ تقصیر خودمان است. نکردیم یا عقل‌مان نرسید یا هر دلیلی.این تحول در آمریکا می‌شود ولی ما نمی‌توانیم از آن بهره مناسب را ببریم نه فقط در دیپلماسی‌مان، حتی در پیشبرد اندیشه‌های اصلی‌مان. مگر انقلاب ایران چه می‌گفت؟ می‌گفت پیروزی خون بر شمشیر. می‌گفت پیروزی گل بر گلوله. این شعار انقلاب ما بود. انقلاب ایران که خشن نبود. انقلاب کلمه بود. گفتند انقلاب ایران انفجار نور بود. مگر غیر از این است؟ ما اولین کسانی بودیم که به گفتگو دعوت کردیم.انقلاب ایران بود که گفت بیایید حرف بزنید. زور نگویید، حرف بزنید. مگر انقلاب ایران غیر از این بود؟ حالا که فضای جهانی پیدا شده که همه پذیرفتهاند باید حرف زد، پذیرفتهاند جای آنکه به هم زور بگویند با هم حرف بزنند؛ در این فضا باید غایب باشیم؟ این فضا را باید با فضای بوش یکی بگیریم؟ چرا یکی می‌گیریم؟ من ریشهیابی می‌کنم. به‌لحاظ سیاسی علتش این است که این فضای جدید فضایی است که ما در آن نمی‌توانیم و بلد نیستیم بازی کنیم یا عِدّه و عُدّه کافی آن را فراهم نکردهایم. چون عِدّه و عُدّه آن را فراهم نکردیم، حکم می‌کنیم که آن هم مثل این. انگار دیگی که برای من نمی‌جوشد، بگذار کله سگ در آن بجوشد! این منطق درستی در سیاست نیست.
به طالبان اشاره کردید ولی موارد دیگر…
عراق هم همین است. البته در عراق وضع ما مقداری بهتر بود. در مورد عراق، به نظر من ملت عراق هم مایل به سقوط صدام بود. ۹۰ درصد اگر نگویم، دستکم ۸۰ درصد در عراق هم مایل به سقوط صدام بودند. همه افکار عمومی جهان هم کمابیش به این رسید که باید صدام سقوط کند. گرچه هرکدام به عللی. ممکن است بعضی علل ناموجه باشد. چون تصمیم جهانی برای حمله به عراق شاید مبتنی بر دروغی بود که بوش و بلر ساختند و شاید از این نظر قابل توجیه نباشد؛ ولی بالاخره آمادگی جهانی درست شد. ما می‌خواستیم صدام نباشد و خیلی بیپروا می‌گفتیم باید صدام برود. زورمان می‌رسید این کار را خودمان می‌کردیم.اما دل‌مان نمی‌خواست صدام اینطور برود. اگر صدام جور دیگر می‌رفت که بعدش عراق اینقدر ناامن نمی‌شد، بهتر بود. اگر صدام جوری نمی‌رفت که مابقی و تهماندههای طرفدار صدام انگیزه پیدا کنند که به خودشان بمب ببندند و در خیابان منفجر کنند، خیلی بهتر بود. اما مگر همه چیز جهان در اختیار ماست؟ مگر قدرت ما قدرت الهی است؟ ما هم آدمی مثل بقیه. خیلی اتفاقات جهان در کنترل ما نیست. در کنترل آمریکا هم نیست. ما مقدار معینی نفوذ و تأثیر داریم. به نظر من، در مورد عراق ما خوب بازی کردیم. ایران در مورد عراق خوب بازی کرد و سقوط صدام حسین و دولتی که بعدا در عراق پدید آمد ….
البته نوع حمایت ایران از دولت نوریمالکی مقداری محل بحث است…
آن بحث دیگری است. گمان دارم رقبای منطقه ای ما در این مورد قدری مبالغه می کنند. اینکه عراق بعد از سقوط صدام در دامن ایران افتاد نتیجه طبیعی سیاست همسایگانی است که میلیاردها دلار به صدام دادند تا با ایران بجنگد و عراقی ها را بکشد و شکنجه کند. نه امریکا عراق را به ایران سپرد نه ایران عراق را اشغال کرد. این ادعاها که مطرح می کنند بیشتر فرافکنی است.آن مقدار ورود در عراق به این سبب بود که نیروی عامل در عراق پس از صدام قبلا به ایران پناه آورده بود و در اینجا تجهیز شده بود. تکیه عراقی‌ها به ایرانی‌ها نتیجه طبیعی این وضعیت تاریخی است والبته به مذاق کسانی خوش نمی آید که متحد صدام بودند.
حالا بحث هسته‌ای مخصوصا در یک سال اخیر باعث شده روابط ایران و آمریکا به شکل چشمگیری تغییر کند و شاید تابوهایی که در دیپلماسی ایدئولوژیک وجود داشت، تا حد زیادی برطرف شده و ما شاهد مذاکرات متعدد در سطح وزیر خارجه دو کشور هستیم. گرچه در پوشش ۵+۱ ولی خیلی مشخص است که مذاکرات مستقیم بین دو کشور در جریان است یا تماس تلفنی رؤسایجمهور دو کشور. بخش مهمی از این و حداقل فعلیت یافتن آن هم برمی‌گردد به تغییر دولت در ایران و روی کار آمدن آقای روحانی یا به عبارت خارجی‌ها بازگشت میانه‌روها به سیاست ایران. چرا در دوران رؤسایجمهور میانهروی قبلی این اتفاق نیفتاد؟ شما خودتان در دولت آقای خاتمی ریاستجمهوری مسؤولیت داشتید. اگر بخواهیم تفاوت این دوره‌ها را تحلیل کنیم چرا در دوره آقای هاشمی که این گرایش را داشت تا حدی و آقای خاتمی که گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح و با CNN مصاحبه کرد، چرا در آن موقع، تنشزدایی به این سطح نرسید؟ چه تمایزی را می‌توان بین دیپلماسی روحانی با آن دو دوره قبل تعریف کرد؟
این مقایسه مقداری سخت است. شما مرا از مقایسه معاف کنید. به دلیل اینکه برای مقایسه باید یک سری اطلاعاتی را مطرح کرد که شاید در شرایط فعلی به مصلحت ایران نباشد. هنوز مذاکرات اتمی با ۵+۱ به نتیجه نهایی نرسیده و مناسبات با آمریکا هم به سرمنزل روشنی نرسیده. الآن وقت کشاکش است. طرفین حداکثر زور را می‌زنند که هر چه بیشتر امتیاز بگیرند. الآن در این وضعیت هستیم. الآن باید همه طوری رفتار کنند که سر جمع رفتارشان فقط به نفع منافع ملی تمام شود. لذا اجازه دهید مقایسه نکنم برای اینکه این پنجره‌هایی را باز می‌کند که ممکن است به تضعیف این موضع واحد منجر شود. اما بگذارید انتقاداتم را از سیاست دولت روحانی بگویم. البته انتقاداتی که می‌گویم معنایش این نیست که آقای روحانی را شخص مطلقالاختیاری می‌دانم یا قادر مطلقی می‌دانم که می‌تواند کارهایی کند و الان نمی‌کند و چرا نمی‌کند. از این موضع نه. از این موضع که شرایطی که روی کار آمدن آقای دکتر روحانی فراهم کرد و مجموعه عوامل بینالمللی که الان هست که ۵ سال پیش نبود، این مجموعه را که در نظر بگیریم، اتفاقاتی را اقتضاء می‌کند. باید این اتفاقات بیافتد و چرا نمی‌افتد؟ بگذارید از این موضع حرف بزنم. من از قلیل کسانی هستم که معتقد بودم در آن سفر آقای روحانی به سازمان ملل اصلا باید با اوباما ملاقات می‌کردند. بیش از تماس تلفنی، اصلا باید حرف می‌زدند. و برای آن دلیل دارم. یکی اینکه من معتقد بودم آقای روحانی باید خیلی صریح‌تر و معنادارتر تفاوت ایران احمدینژاد را با ایران روحانی به دنیا نشان می‌داد. دوم اینکه در شرایطی که آقای روحانی به آنجا رفتند ایشان در موقعیتی قرار داشت که می‌توانست بر مناسبات ایران و آمریکا تأثیر بسیار عمیقی بگذارد. در عالم سیاست، فرصت‌ها خیلی وقت‌ها تکرار نمی‌شوند. علتش این است که ما تنها بازیگر نیستیم. همه بازیگران دیگر هم هستند، رقبا و دشمنان ما هم هستند. به میزانی که شما میدان عمل سیاسی را پر کنید، جای رقیب را گرفته‌اید. هر چه کمتر پر کنید، آن رقیب جای تو را می‌گیرد. آقای روحانی به نظر من آن زمان این ظرفیت را داشت، تازه رئیسجمهور شده بود. دنیا نگاه می‌کرد ببیند این دولت تازه چه می‌خواهد بگوید. صدای روحانی، صدای کشور ایران بود، نه صدای یک دولت. آقای روحانی می‌توانست آن کار را بکند. ایشان به یک گفت‌وگوی تلفنی اکتفا کرد. به نظر من، باید ملاقات می‌کردند و در آن ملاقات مسایل اصلی بین ایران و آمریکا را مطرح می‌کردند. خیلی معنای واضحی برای من ندارد که ما چرا نباید با آمریکا حرف بزنیم؟ مگر انگلیس‌ها کمتر از آمریکا به ما آسیب زدند؟ مگر روس‌ها کمتر از انگلیس و آمریکا به ما آسیب زدند؟ اگر بخواهیم از حیث آسیبی که اینها به ما زدند نگاه کنیم، همه اینها آسیب زدند. این یعنی ما با روس‌ها حرف نزنیم؟ چون اجدادشان این کار را کردند. ما با انگلیس‌ها حرف نزنیم چون اجدادشان این کار را کردند؟ این چه منطقی است؟ یک دولت در عالم هست که نباید با او حرف بزنیم؟ اسرائیل. آن هم چون آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. اصلا برای حرف زدن با دولتی لازم نیست رابطه داشت. اصلا برای رابطه داشتن لازم نیست با یک دولت هم‌موضع بود. اینهاتصورات عجیب و غریبی است که دیپلماسی ایدئولوژیک ایجاد کرده. انگار تو با کسی حق داری حرف بزنی که با او رابطه داری. اگر رابطه نداری حرف نزن. با کسی هم حق داری رابطه داشته باشی که با او رفیق باشی. چه کسی گفته؟ تو باید با دشمنت هم رابطه داشته باشی تا بهتر بفهمی او چه می‌گوید و او بهتر بفهمد تو چه می‌گویی. تا رفتار هم را بد تفسیر نکنید. حتی با دشمنت. اگر شما اصولگرا هستید، پیغمبر هم با دشمنانش رابطه داشت. مگر نداشت؟ به دشمنش نامه می‌نوشت. برای دشمنانش پیک می‌فرستاد. دشمن نقض پیمان کرده‌اش جرات کرد به مدینه بیاید. من به زبان اصولگرایان حرف می‌زنم. با زبانی حرف می‌زنم ک به قول خودشان دلواپسان، از آن موضع اعتراض می‌کنند. به آن زبان می‌گویم. مگر ما از پیغمبر قدیس تر هستیم؟ ابوسفیان جرأت کرد به مدینه بیاید و می‌خواست پیغمبر را ببیند. حضرت امیر چند نامه به معاویه نوشت؟ با او جنگ هم می‌کرد، هم‌زمان با جنگ نامه هم می‌نوشت. معاویه چند نامه به امام علی(ع) نوشت؟ چند پیک برای هم فرستادند؟ چرا اینها را فرموش کردیم؟ دلیل فراموش کردن‌شان همان سیاست ایدئولوژیک است که عرض کردم. یکی این است و یکی هم ناتوانی ما در استفاده از فرصت‌ها. چون بلد نیستیم از فضاهای تازه استفاده کنیم، از این فضا ها می‌ترسیم. عین همین برخوردی که الآن با اینترنت می‌کنیم. چون بلد نیستیم از فضای مجازی استفاده کنیم، از آن می‌ترسیم. اگر بلد باشیم آن را به خدمت بگیریم، این تکنولوژی به نفعمان خواهد بود. بلد نیستیم آن را در خدمت بگیریم؛ می‌گوییم اگر آزاد شود دشمنان ما سوارش می‌شوند. ما بیعرضهایم و نمی‌توانیم سوارش شویم چه ربطی به دشمنان دارد؟ اگر اینطور بخواهیم رفتار کنیم باید در همه عالم هر چه ویروس است از بین ببریم. مگر می‌شود از بین برد؟ تو بدنت را قوی کن. ویروس که سر جایش است. به نظر من، آقای روحانی در آن سفر این فرصت را داشتند که از دست رفت. به خیلی دلایل. یکی این است که ما در داخل ایران عِدّه و عُدّه کافی را فراهم نکردیم برای اینکه از فرصت‌های تاریخی که پیش می‌آید حداکثر استفاده را کنیم. اما الآن چه؟ به نظر من، آقای روحانی الآن مقداری وضعش سخت‌تر از قبل شده در رابطه با آمریکا. البته نه در رابطه با مسالۀ اتمی. در رابطه با اتمی وضع خوب پیشرفت می‌کند و به نظر من هم به نتیجه خواهد رسید. حالا ممکن است به نتیجه صد در صد نرسد ولی به نتیجه ۷۰-۸۰ درصد می‌رسد. ولی در بخش روابط ایران و آمریکا آقای روحانی وضعش الان کمی سخت‌تر است نسبت به آن روز. وجهش این است که اگر آن روز آقای روحانی کاری می‌کرد، این ابتکار عمل کشور ایران بود. اگر امروز آقای روحانی کاری برای رابطه ایران و آمریکا بکند، ابتکار عمل کشور ایران نیست. واکنش کشور ایران است. در دیپلماسی خیلی فرق می‌کند که ابتکار عمل دست تو باشد یا دست حریف…
به چه دلیل الان واکنش محسوب می‌شود؟
به دلیل اینکه آقای روحانی یکسال و نیم قبل انتخاب شد. اگر آقای روحانی در صدد این بود یا در موقعیتی قرار داشت که وضع روابط ایران و آمریکا را تغییر دهد، این ابتکار را چرا پارسال نکرد؟ چرا حالا؟ معلوم می‌شود موانع داشته. این را هر کسی در سیاست می‌فهمد. البته باز هم ایشان کار بسیار پخته‌ای کرد که آن تلفن را زد. بسیار کار پخته و عقلانه و داهیانه‌ای به نظر من کرد. حالا سراغ الآن بیاییم. من معتقدم به احتمال بسیار زیاد پروژه اتمی به جای مثبتی خیلی بهتر از قبل انشاءالله خواهد رسید. بعد از آن شاید شرایط مناسب‌تری برای تغییر وضعیت در روابط ایران و آمریکا پیش آید و در آن شرایط آقای روحانی شاید قادر باشد اقداماتی انجام دهد.
درست است. حالا بحثی که اخیرا پیش آمده و شکست نسبی دموکرات‌ها در انتخابات سنا و میاندورهای کنگره آمریکا، فکر نمی‌کنید این مسأله را مخصوصا آن طرف برای اوباما و این طرف تبعا برای ایران سخت‌تر کند؟
در پرونده اتمی یا در رابطه ایران و آمریکا؟
در هر دو؛ ولی بیشتر رابطه ایران و آمریکا…
در پرونده اتمی من جواب نمی‌دهم. به همان دلیلی که عرض کردم. اما در مورد رابطه ایران و آمریکا، به یک معنا بله و به یک معنا نه. به یک معنا بله که از الان تا انتخابات ریاستجمهوری آینده آمریکا، بعد از آنکه جمهوریخواهان کنگره را به دست بگیرند، طبیعتا بخاطر رقابت با اوباما تلاش خواهند کرد نقاط ضعف اوباما را عمده کنند و تلاش خواهند کرد موفقیت‌های اوباما را کاهش دهند. طبیعی هم هست و حق قانونی آنهاست. لذا ممکن است به سمتی بروند که امکان تعامل با ایران را محدود کنند. از این جهت ممکن است. اما به دلیل دیگری، فکر می‌کنم شاید این اتفاق نیافتد. آن دلیل این است که ناظرین سیاست آمریکا یا سیاست داخلی در آمریکا می‌گویند این پیروزی جمهوریخواهان در انتخابات میاندورهای کنگره نمایانگر تمایل جامعه آمریکا نیست و نشان نمی‌دهد که احتمال پیروزی جمهوریخواهان در دوره آینده انتخابات آمریکا بیشتر شده. چون این حوزه‌های انتخابیهای که در آن سناتورهای جدید انتخاب شدند، اینها به طور سنتی جمهوریخواه بودند. جورجیا و ایالت‌های مرکزی امریکا اینها پایگاه سنتی حزب جمهوریخواه است. لذا این پیروزی، نماد پیروزی جمهوریخواهان در سیاست داخلی آمریکا نباید تلقی شود. این را ناظرین سیاست آمریکا می‌گویند و من خیلی اطلاع از جزئیات آن ندارم. اما نکته مهمتر این است که اهمیت ایران در سیاست بینالمللی آنقدر زیاد است که بسیاری از سیاستگذاران و تصمیمسازان در داخل به آن وقوف کافی ندارند. من این را خوش‌بینی زایدالوصف خودم نمی‌دانم، واقعبینی می‌دانم. معتقدم ایران خیلی مهمتر از آنی است که ما فکر می‌کنیم. لذا اگر ما عِدّه و عُدّه کافی فراهم کنیم برای اینکه از وزن‌مان در دنیا استفاده کنیم؛ معتقدم در سیاست آمریکا و در سیاست اروپا و حتی در شرق پنجره‌هایی گشوده می‌شود که ما از آن پنجره‌ها می‌توانیم وارد شویم و تأثیر غیرقابل مقایسه با تأثیر دولت‌های مشابه خودمان برجای گذاریم. در باشگاه قدرت جهانی، هر کسی را به قدر زورش جا می‌دهند. آنجا کسی شوخی و تعارف با کسی ندارد. پهلوانپنبهها خیلی زود از پا درمی‌آیند. در آن باشگاه، وزن ایران خیلی بیشتر از اینهاست که تصور می‌کنیم. لذا اگر ایران بتواند و اگر بگذارند، اگر رقبای ما که زرنگ هستند و بازی می‌کنند و صحنه را تغییر می‌دهند، اگر ما بتوانیم بهرغم بازی اینها نقش خودمان را آنطور که می‌شود در دنیا بازی کنیم؛ به شما عرض می‌کنم آنقدر ایران اهمیت دارد و نقش و وزن ایران آنقدر سنگین است که می‌تواند در سیاست بین المللی تأثیر ملحوظ بگذارد. این را همه آنها می‌فهمند، این را هم جمهوریخواهان می‌فهمند و هم دموکرات‌ها. به نظر شما چرا مککین و سناتورهای گردنکلفت جمهوریخواه آنجور به اوباما پرخاش می‌کنند که چرا نامه نوشتی؟ اگر این عمل بیتأثیری باشد که به او پرخاش نمی‌کنند. اصلا ندیدش می‌گیرند. اگر نامه اوبامااتفاق بیتأثیری بود به او نمی‌پریدند. جیغ نمی‌زدند. این جیغ و دادها برای این است که تأثیر دارد. این فعل چرا اهمیت دارد؟ چون ایران اهمیت دارد. ما خودمان خودمان را دستکم می‌گیریم. بنابراین، جواب سیاسی من به شما این است که اگر توافق اتمی انشاءالله صورت بگیرد، یعنی بعد از فردای امضای قرارداد (حالا هر جور قراردادی باشد)، از یک جهت وضع دولت و جمهوری اسلامی برای حل مشکلات با آمریکا آسان‌تر می‌شود. آن از این جهت است که یکی از عوامل بحرانساز برای مناسبات خارجی ما خنثی می شود. هر وقت می‌شد آمریکا را خنثی کنیم، مسأله اتمی ما حل می‌شد. الآن اگر بتوانیم آمریکا را خنثی کنیم، یعنی مخالفتش را خنثی کنیم، مسأله اتمی ما حل می‌شود. یعنی مسأله اتمی ما فروکاسته می‌شود به مخالفت آمریکا. اگر اینجا آمریکا کوتاه بیاید، معنایش این است که بخشی از موانع برداشته شده است. بنابراین، به این معنا شرایط بهتر می‌شود. به یک معنا شرایط ما بدتر می‌شود. به آن معنا بدتر می‌شود که خود همین می‌شود عامل فشار در داخل آمریکا برای اینکه به ایران کمتر امتیاز دهند. شاید اگر آقای روحانی سال پیش این کار را می‌کرد، سال پیش اگر دولت ایران پا پیش می‌گذاشت برای اینکه مسأله ایران و آمریکا را مطرح کند، دولت آمریکا محذور کمتری می‌داشت برای اینکه به ایران امتیاز دهد. از این جهت ممکن است بالانس کند. ولی به هر حال، اولا اگر در داخل توانایی پیدا کنیم، عِدّه و عُدّه لازم را فراهم کنیم؛ ثانیا اگر بتوانیم از آن زندان مفاهیم ایدئولوژیکی که حرکت دیپلماتیک خود را در آن اسیر کردهایم ،آزاد کنیم؛ ثالثا اگر یک ذره تمرین کنیم که در بازار آزاد هم وارد رقابت شویم (بازار آزاد همه چیز، بازار آزاد پول، بازار آزاد تولید، بازار آزاد فکر، بازار آزاد سیاست، بازار آزاد قدرت بینالمللی) و نهایتا، اگر تمرینات را مقداری دقیقتر انجام دهیم؛ ظرفیت ایران خیلی بیش از آن مقدار دستاوردی را برای ایران خواهد آورد که تا الان به همراه داشته است.
خیلی ممنون از شما.
منتشر شده در شماره چهار سخن ما