به بشار اسد گفتم: از انتخابات نترس

با عبدالله گل پس از پایان دوران ریاست‏جمهوری: تلاش کردیم تفسیرهای اشتباه از لائیسیته را اصلاح کنیم

منبع: الحیات
ترجمه: سید علی موسوی خلخالی

در سال‏های گذشته ترکیه به بازیگری بارز در منطقه خاورمیانه تبدیل شده است. خاورمیانه‏ای که در اوضاع بسیار پیچیده‏ای به سر می‏برد. مسؤولان ترکیه در طول سالیان گذشته در راس رسانه‏های جهان قرار داشتند. عبدالله گل، رجب طیب اردوغان و احمد داوود اوغلو سه مقام ارشدی هستند که نامشان همواره با تحولات خاورمیانه پیوند خورده است. افرادی که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان، صحنه‏گردان سیاست‏های ترکیه در بحران‏های خاورمیانه بوده‏اند. در هفته آخر ماه آگوست گذشته عبدالله گل کاخ ریاست‏جمهوری ترکیه را ترک کرد تا به جای او یار قدیمی و رفیق همیشه همراهش رجب طیب اردوغان رهسپار کاخ ریاست‏جمهوری شود. داوود اوغلو نیز از وزارت امور خارجه ترکیه خارج شد و به کاخ نخست‏وزیری این کشور نقل مکان کرد. در کشورهای عربی یافتن رؤسای‏جمهور سابق کاری بسیار دشوار و طاقت‏فرسا است، به استثنای حالت‏های خاص که می‏توان ردپایی از آنها یافت. اگر هم ردی از آنها گرفتید شایعات بسیاری پیرامونتان به وجود می‏آید و حرف‏وحدیث‏ها آغاز می‏شوند. اما ظاهرا در ترکیه وضعیت متفاوت است. روزنامه «الحیات» چند هفته بعد از پایان دوران ریاست‏جمهوری عبدالله گل به سراغ او رفت که ماحصل این دیدار گفت‏وگوی زیر شد.

در روزهای آخر دوران ریاست‏جمهوری چه احساسی داشتید؟ آیا برای بازگشت به حزب برنامه‏ریزی دارید یا اینکه می‏خواهید بازنشسته شوید؟
من با عزت و احترام کاخ ریاست‏جمهوری را ترک کردم، همان افتخاری که روز اولی که سمت ریاست‏جمهوری را برعهده گرفتم، احساس می‏کردم در روز آخر نیز همین احساس را داشتم. به‏ویژه که این امانت را به دوست قدیمی و رفیق همیشه همراهم تسلیم کردم. مهم این است که همه در ترکیه و دنیا دیدند که چگونه مسؤولی در ترکیه از طریق انتخابات به سمتی می‏رسد و بعد از پایان دوران ریاست‏جمهوری‏اش این منصب را به هر آن کس که در انتخابات پیروز شود، واگذار می‏کند. یعنی به شکل کاملا مدنی و دموکراتیک. من بسیار خوشوقتم که تجربه من شاهدی بر این ادعا است. شاید کسانی باشند از اینکه منصبشان را ترک کنند ترس و واهمه دارند؛ اما من در نهایت عزت و احترام این سمت را واگذار کردم، برای اینکه احساس می‏کنم به مسؤولیتم به بهترین نحو ممکن عمل کردم.
در خاورمیانه هیچ کس دوست ندارد لقب «رئیس‏جمهوری سابق» را یدک بکشد؟
قطعا، تفاوت‏های بسیاری میان کشورهای منطقه است، هر کشوری وضعیت خاص خودش را دارد. ترکیه کشوری مسلمان است اما حکومت آن دموکراتیک است، برای همین از این بابت با بسیاری از کشورهای اسلامی تفاوت دارد، انتخابات از مهمترین عناصر حکومت دموکراتیک است. اما درباره بخش دوم سوال قبلی شما، من در تأسیس این حزب سهیم بودم و نخستین نخست‏وزیر و رئیس‏جمهور این حزب محسوب می‏شدم. برای همین طبیعی است که دوباره به حزب بازگردم.
شما هم تجربه اقامت در زندان به عنوان اپوزسیون و هم تجربه اقامت در کاخ ریاست‏جمهوری را داشته‏اید، کدام یک سخت‏تر است؟
قطعا اقامت در کاخ ریاست‏جمهوری در زمان داشتن این مسؤولیت.
ترکیه از زمانی که حزب عدالت‏وتوسعه به قدرت رسید، شاهد منطقه‏ای شعله‏ور بود. صدام‏حسین رفت و سوریه به آتش کشیده شد و ایران با غرب درگیر شد، راز ثباتی که بر ترکیه حاکم است، چیست؟
دلیل اول، احترام به اراده ملت و برگزاری انتخابات شفاف در موعد مقرر آن و اجرای هر آن چیزی که از این انتخابات حاصل می‏شود. اگر خشم مردمی یا عصبانیت از حکومت وجود داشته باشد می‏توان این خشم را از طریق انتخابات نشان داد، به این ترتیب که شهروندان پای صندوق‏های رای می‏روند و حرف خود را می‏زنند. این ابزار دموکراتیک به طور منظم در ترکیه کار می‏کند. در این جا مهم این است که انتخابات در کمال شفافیت و تمامیت برگزار شود. برای همین است که حزب عدالت‏وتوسعه در طول این سال‏ها موفق شده است که در قدرت بماند، برای اینکه هر شهروندی می‏تواند خود سلبیات و ایجابیات حزب را مقایسه کند و در آخر پای صندوق رای تصمیم نهایی را بگیرد. دلیل دوم و مهمتر ثبات اقتصادی است، تصمیم‏های اقتصادی که اولین دولت حزب عدالت‏وتوسعه اتخاذ کرد که در آن موقع من ریاست آن را بر عهده داشتم، سیاست‏های صحیح و منضبطی بود که همه دولت‏های بعد از من هم آنها را دنبال کردند. اینها باعث شدند تا حزب ما برای بیش از یک بار پیروز انتخابات شود، همه این پیروزی‏ها دلیلش موفقیت‏های اقتصادی بودند.
در سایه تحولات منطقه، برخی معتقدند که سکولاریسم ترکیه با تعریفی که اسلامگرایان حزب عدالت‏وتوسعه از لائیسیته در قانون اساسی ترکیه ارائه داده‏اند، در معرض تهدید قرار گرفته است؟
در گذشته تفسیرهای مختلفی از لائیسیته در ترکیه وجود داشت، بخشی از محافظه‏کاران و افراد متدین مردم ترکیه معترض این تفسیرها بودند، ما هم از جمله این افراد بودیم که اعتراض داشتیم، برای اینکه اعتقاد داشتیم آزادی دینی بخشی از آزادی‏های اساسی و عمومی جامعه است. من صحبت از آزادی و نه تحمیل آزادی به زور می‏کنم، مثلا اجازه دهیم حجاب آزاد باشد نه اینکه بر زنان آن را تحمیل کنیم، اما در گذشته اجبار وجود داشت که کسی حق نداشت حجاب بر سر کند، این تفسیری اشتباه از لائیسیته است، برای همین مردم ترکیه هیچ اعتراضی به حکومت لائیسیته بر اساس تفسیر آنگولاساکسونی (بریتانیایی و امریکایی) ندارند. ما قانون اساسی را تغییر ندادیم، قانون اساسی همچنان می‏گوید که ترکیه کشوری لائیک است. ما تلاش کردیم تفسیرهای اشتباهی را که از لائیسیته می‏شود، اصلاح کنیم.
در ژوئن ۲۰۱۱ در دفتر خود در کاخ ریاست‏جمهوری بودید، چند ساعت بعد از سخنرانی بشار اسد که صحبت از اصلاحات کرده بود. در آن روز شما سخنرانی را اقدامی ایجابی توصیف کردید اما گفتید که دیر و ناکافی است، به اعتقاد شما تعامل اسد با بحران چگونه است؟
من مطمئنم که اسد پیش خودش می‏گوید‏ ای کاش به نصیحت دوستانم عمل کرده بودم، من بارها به او پیام دادم و گفتم همین الآن کاری بکن فردا برای انجام اصلاحات دیر می‏شود؛ too little too late و به او نصیحت کردم که اصلاحات حقیقی را آغاز کند قبل از آنکه کشورش آماج دخالت‏های خارجی و اجنبی قرار بگیرد. من به او نصیحت کردم که به سرعت وارد عمل شود اما توجهی به نصیحت من نکرد.
در تابستان ۲۰۱۱ نامه‏ای را توسط احمد داوود اوغلو، وزیر امور خارجه وقت برای بشار اسد فرستادید، چه توصیه‏ای به او کردید؟
ترسیده بودم اوضاع به این وضعیت فعلی برسد. به او گفتم اجازه نده به این جا برسد، به مطالبات عادلانه ملت گوش کن و بعضی اصلاحات عملی را انجام بده، به او گفتم که از انتخابات نترس، اگر الآن آن را برگزار کنی تو در آن پیروز خواهی شد؛ آنگاه می‏توانی به‏تدریج اصلاحات را پیش ببری.
به او پیشنهاد برگزاری انتخابات ریاست‏جمهوری را هم دادی؟
بله، بله، انتخابات قانونگذاری و ریاست‏جمهوری و انجام اصلاحات، به او گفتم که قطعا تو در آن پیروز خواهی شد. برای اینکه ملت سوریه عزم تو را برای انجام اصلاحات خواهد دید، به او هشدار دادم که نگذارد سوریه به وضعیت ویرانی و خرابی برسد، حتی برای او عراق را مثال زدم.
بشار اسد دوست شما بود، اردوغان می‏گفت بشار دوست من است، و احمد داوود اوغلو یک بار به من گفت که ۴۷ بار به دمشق رفت، آیا باور دارید که راه حل سیاسی با بقای اسد ممکن باشد؟
فکر نمی‏کنم با این طرح امکانپذیر باشد.
منظور شما بقای بشار اسد است؟
این مسأله دیگری است، به اعتقاد من تلاش‏هایی که در کنفرانس ژنو شد اساسی و عمیق نبود، تنها کارهای تاکتیکی بود. باید به صورت ریشه‏ای و اساسی درباره اختلافات صحبت کرد. در ژنو هر طرف دیگری را متهم می‏کرد و مسؤولیت کارها را به گردن او می‏انداخت و هر کسی فکر می‏کرد دیگری مقصر است. وقتی که مسأله به طور کامل مربوط به ملت و کشور باشد دیگر شخص مهم نیست. اگر می‏خواهیم مشکلات سوریه حل شود و این کشور به نقش بازیگری خود در منطقه بازگردد؛ نباید سر اسم یا اسم‏ها متوقف شویم.
آیا از تجزیه سوریه می‏ترسید؟
بله، البته که می‏ترسیم، واقعیت هم این است که الآن عملا تقسیم صورت گرفته و این یک واقعیت است.
آیا از این می‏ترسید که تجزیه سوریه به مناطق علوی و سنی و کردی بر ترکیه تأثیر بگذارد؟
من در اینجا صحبت از تأثیرات تجزیه بر ترکیه نمی‏کنم، ترکیه می‏تواند از همه این مخاطرات عبور کند، من می‏گویم تجزیه یک کشور عربی مسلمان و رسیدنش به چنین سرنوشتی خطرناک و در ذات خود تأسف‏آور است.
آیا به اعتقاد شما منازعات سوریه که به نزاع سنی – علوی تبدیل شده، بخشی از منازعات سنی – شیعی در منطقه است؟
وقتی به تاریخ اسلامی می‏نگریم می‏بینیم که این موضوع چیز ناگهانی یا جدیدی نیست. از زمان تأسیس کشور صفوی در ایران درگیری سنی- شیعی حقیقتی تاریخی و واقعی بوده است، اما امروز مسأله این است که کسی بر مذهب خود حاکم نیست، یعنی فرد سنی یا شیعی متولد می‏شود، در حالی که نه شیعه می‏تواند سنی را از صحنه روزگار محو کند و نه سنی می‏تواند بر شیعه برتری یابد، برای همین عاقلانه این است که همه در کنار هم بر اساس یک نظام و معیارهای روشن زندگی کنیم، همان طور که کاتولیک و پروتستان بعد از سال‏ها جنگ‏های گوناگون اکنون در کمال آرامش در کنار هم زندگی می‏کنند، البته در نهایت ما نیز به این نتیجه خواهیم رسید و موفق خواهیم شد که زندگی مسالمت‏آمیز در کنار هم را تجربه کنیم.
مثالی که شما از زندگی در غرب آوردید، نتیجه جدایی دین از سیاست است؟
ما هم باید همین کار را بکنیم، این جا مثالی می‏زنم، مثلا من سنی‏ام، آیا نزد من سنی بد و خطاکار بهتر و دوست‏داشتنی‏تر از شیعی خوب یا کسی که حق با اوست، به حساب می‏آید؟
آیا به اعتقاد شما کشور نباید دین رسمی داشته باشد؟
این مسأله ای نیست، اینکه کشوری دین رسمی داشته باشد یا نداشته باشد، اختیاری است. من صحبت از سیاستمداران و تصمیم‏گیران سیاسی می‏زنم. حاکم چه رئیس باشد چه رهبر حزب نمی‏تواند تصمیم‏هایش را بر اساس هویت دینی یا سیاست دینی بگیرد، سیاست دینی ابتدای راه تجزیه و درگیری و کشتار است، برای اینکه اختلافات و تنوع مذاهب در منطقه حقیقتی واقعی است که نمی‏توان آن را انکار کرد. وضعیتی که ما در آن به سر می‏بریم وضعیتی است که در گذشته اروپا از سر گذرانده است؛ ما باید از تجربه آنها استفاده کنیم و از آنها درس بگیریم، برای اینکه این اختلافات پایانی ندارند. فقط انرژی انسانی و ثروت‏های بشری را بر باد می‏دهند. از جنگ سنی – شیعی چه چیزی به دست می‏آید؟ آیا می‏تواند کسی بر دیگری برتری یابد؟ یا اینکه یک طرف را مجبور می‏کند طرف دیگر در قفس یا تابوت حبس شود؟
اسد از ترکیه انتقاد می‏کند که به هزاران نفر از خارجی‏ها اجازه داد که از طریق خاکش وارد سوریه شوند به این امید که بتوانند او را سرنگون کنند؟
ترکیه حتی یک نفر هم اعزام نکرده، اما مرزهای ما با سوریه طولانی است و کنترل آن مشکل است، شاید عده‏ای از مرزها به طور قاچاق عبور کرده باشند. دولت چندی پیش گفت که هزاران نفر را که قصد عبور از مرزها داشتند، دستگیر کرده و آنها را به کشورهایشان بازگردانده است.
ترکیه متهم است که بهار عربی را با همکاری قطر برچسب اسلامی زده است.
هر کسی که تحولات منطقه را از سال‏ها قبل زیر نظر داشت می‏توانست حدس بزند که چنین تحولی روزی اتفاق می‏افتد، آنچه رخ داد به هیچ وجه ناگهانی نبود. من در سخنرانی‏ام در کنفرانس اسلامی در تهران در سال ۲۰۰۳ پیش‏بینی کرده بودم که چنین اتفاقاتی بیفتد و از جهان اسلام خواسته بودم که قبل از آنکه مردم تحرکی از خود نشان بدهند، اصلاحات لازم را آغاز کنند. ما در ترکیه آنچه اتفاق افتاد را موضوعی داخلی دانستیم و آن را اراده جوانان عربی تفسیر کردیم، برای همین از جوانان این کشورها حمایت کردیم تا بتوانند به آرزوهایشان برسند و خواسته‏هایشان را تحقق بخشند. من اولین رئیس‏جمهوری بودم که بعد از حوادث مصر به آن کشور سفر کرد. در آنجا با افراد مختلف با دیدگاه‏های گوناگون صحبت کردم، من فقط با اخوانی‏ها صحبت نکردم، بلکه با چپی‏ها، سوسیالیست‏ها، محمد البرادعی با همه صحبت کردم.
روابط ترکیه با مسعود بارزانی، رئیس اقلیم کردستان خوب است، آیا این به آن معنا است که نگرانی‏های ترکیه از جاه‏طلبی‏های کردها فروکش کرده است؟
ما کردها را برادر خود می‏دانیم و از نزدیکان ملت ترکیه به حساب می‏آوریم. این حقیقتی تاریخی است اما میان ما جنگ‏های طولانی به وقوع پیوسته، به دلیل اینکه حزب کارگران کردستان دست به سلاح برد و عملیات تروریستی انجام داد، اما همه کردها هم این حزب را تأیید نکردند، از نگاه ما پرونده کردها وقتی که سلاح را کنار بگذارند و وارد فرآیند سیاسی در ترکیه شوند، فرق خواهد کرد، ما بر روی ارتقای دموکراسی و معیارهای آن و جبران اشتباه‏هایی که عده‏ای علیه دیگران انجام دادند، کار می‏کنیم. درباره بارزانی، او رئیس اقلیم کردستان عراق است و همسایه ما محسوب می‏شود، ما همیشه از آنها خواسته‏ایم که دست از حمایت از حزب کارگران کردستان بردارند و آنها هم از حمایت از آنها خودداری کردند، این مسأله باعث شد تا روابط ما با آنها بهبود یابد.
آیا ایران را دشمن یا رقیب یا کشوری متخاصم تصور می‏کنید؟ ایران در بیروت پیروز شد و حرف اول را در سوریه می‏زند و با قدرت در عراق حضور دارد، شما به این قدرت و گسترش نفوذ چگونه می‏نگرید؟
ما با ایران به‏مثابه کشوری همسایه تعامل می‏کنیم و آن را بازیگری مهم در جهت ثبات منطقه می‏دانیم، اما می‏خواهم بار دیگر تکرار کنم ما نباید بر روی جزئیات تمرکز کنیم؛ بلکه باید بر جوهره موضوعات توجه داشته باشیم. اگر بر ذهنیت جنگ‏های نیابتی و درگیری‏های مذهبی مثل آنچه در اروپا در قرون وسطی رخ دادند، اصرار کنیم آن گاه دیگر نمی‏توان ثباتی برای منطقه متصور شد.
وقتی که بر فراز تنگه بوسفور می‏ایستی، آیا متاسف نمی‏شوی که ترکیه از امپراتوری به جمهوری تبدیل شد، آیا نسبت به گذشته احساس تاسف نمی‏کنی؟
من آدم واقع‏گرایی هستم، ما نزدیک به یک صد سال از پایان عمر امپراتوری عثمانی را سپری کرده‏ایم، البته به تاریخ فکر می‏کنم و به تاریخ امپراتوری عثمانی افتخار می‏کنم، اما امروز در جمهوری‏ای که در آن زندگی می‏کنیم، وجود این جمهوری برای ما مهمتر از توسعه و برتری‏طلبی بر دیگران است. ما در یک حکومت دموکراتیک با اقتصاد قدرتمند که توانسته برای مردمش رفاه و سعادت بیاورد، زندگی می‏کنیم، امروز رهبر خوشبخت آن کسی نیست که بر دیگری مستولی شود؛ بلکه کسی است که می‏خواهد سعادت و رفاه را برای مردم بیاورد و از اقتصاد و دموکراسی حمایت کند، اینها مهمترین چیزها هستند.

منتشر شده در شماره چهار سخن ما

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.