دانشگاه قبل و بعد ازانقلاب یتیم بود

گفت‏وگو با دکتر مصطفی معین به بهانه انتشار جلد اول مجموعه دفتر دانش

در روزهایی که بحث دانشگاه و بلاتکلیفی وزارت علوم یکی از موضوعات اصلی عرصه سیاسی ایران بود، خبر انتشار اولین جلد از مجموعه «دفتر دانش» بار دیگر نام دکتر مصطفی معین، وزیر باسابقه علوم، را در سطح رسانه‏ها و محافل علمی و دانشگاهی کشور مطرح کرد. معین که با ۱۰ سال وزارت، پرسابقه‏ترین وزیر علوم جمهوری اسلامی محسوب می‏شود؛ در این مجموعه سه جلدی قصد ارائه تجربیات و گزارش عملکرد دوران مسؤولیت خود به مخاطبان را دارد. در گفت‏وگوی پیش‏رو به ارزیابی نکاتی پرداخته‏ایم که در جلد اول کتاب (سال‏های ۶۸ تا ۷۲، دوران وزارت معین در دولت هاشمی) تا حدی دچار ابهام بود. معین در این گفت‏وگو، البته اشاراتی هم به مباحث و حواشی یکسال اخیر در وزارت علوم دارد.

آقای دکتر! آنطور که از کتاب برمی‏آید؛ هدف شما ارائه و انتقال تجربیات در دو دوره‌ای است که مسؤولیت وزارت علوم را برعهده داشتید تا به‏نوعی، گزارشی از این عملکرد هم به مخاطبان داده شود. فکر می‌کنم پرسش اصلی این است که بعد از این مدت که به دوران مسؤولیت خود در وزارت علوم نگاه می‌کنید، تا چه حد، این تجربیات در وزارتخانه و کلا در حوزه آموزش عالی نهادینه شده؟ با توجه به اینکه پس از حضور شما در دولت آقای هاشمی، آقای هاشمی گلپایگانی با گرایش به جریان راست آمدند و پس از دوره مسؤولیت شما در دولت خاتمی هم – بعد از مدت کوتاهی که آقای دکتر توفیقی حضور داشتند- دولت احمدی‏نژاد آمد…
بسم‏الله الرحمن الرحیم. تدوین این تاریخ شفاهی، قدمی بوده در جهت نهادمند کردن آن دیدگاه‌ها یا تجاربی که ما داشتیم. در کشورهای در حال توسعه به‌خصوص در دانشگاه‌ها که مراکز علمی هستند و باید سیاست‌های بلندمدت و به‌هم پیوسته و مستمری داشته باشند؛ یکی از مشکلات یا چالش‎‏ها این است که این سیاست‌ها، فرصت استمرار پیدا نمی‌کنند و تغییر پی‏درپی مسؤولان باعث می‌شود که حرکت از نو شروع شود و جامعه فرصت‌ها را از دست بدهد. به‌خصوص آنکه تغییراتی که در این کشورها در سطح مسؤولان اجرایی رخ می‏دهد، بیشتر ریشه سیاسی دارد تا جنبه‌های کارشناسی و مدیریتی. بنابراین، معمولا مسؤول جدید جای آنکه به تجارب قبلی و انباشت تجربه‌ای که در آن سیستم وجود دارد، تکیه کند؛ می‌خواهد از نو شروع کند. حتی چه‏بسا می‌خواهد گذشته را نفی و تخطئه کند. در نتیجه، فرصت‌ها از دست می‌رود. و می‌دانید در دنیایی که همه چیز در حال پیشرفت است و تحول سریعی در همه زمینه‌های به‌خصوص علمی و تکنولوژیک یا اجتماعی رخ می‌دهد؛ از دست دادن فرصت‌ها بسیار خسارت‏بار است و عملا گامی به عقب خواهد بود. چون همه چیز رو به جلو است؛ هر توقف، پسرفت خواهد بود. از طرف دیگر، تاریخ ما بیشتر مبتنی بر فرهنگ شفاهی بوده تا مکتوب. بنابراین، با توجه به ضعفی که در فرهنگ مکتوب در کشورمان داریم و تجارب فراموش می‌شود و به تاریخ سپرده می‌شود؛ این کار ضروری دیده شد. ضمن آنکه آن چیزی هم که معمولا در بعضی مراکز ثبت وقایع کشور (بخصوص در حوزه‏های سیاسی) انجام می‌گیرد خیلی با نگاه بی‌طرفانه، دقیق و علمی همراه نیست. مثلا مرکز اسناد انقلاب اسلامی که تاکنون چند صد عنوان کتاب هم منتشر کرده؛ تاکنون چند بار تماس گرفتند تا به‌خصوص در ارتباط با وقایع قبل از انقلاب و دوران انقلاب با من صحبت کنند، اما من رضایت ندادم چون اعتماد نکردم. سومین دلیل هم که می‌توانم برای آن بگویم اینکه به‏هرحال، این مسؤولیت‌ها و تجارب جنبه شخصی ندارد، اینها جنبه اجتماعی دارد و می‌شود گفت که جنبه امانتی دارد. امانتی است مربوط به خود مردم و جامعه که آنها هزینه‏اش را پرداخت کرده‏اند. چه هزینه تحصیل یک فرد، چه هزینه کسب تجربه در مسولیت‌های مختلفی که داشته و عملکردی که داشته چه مثبت و چه منفی، اینها باید تدوین شود که امانت‌داری شده باشد و مسؤولان بعدی بتوانند از نقاط قوت و ضعف قبل مطلع باشند و آنها را تکرار نکنند و یاحداقل ضعف‌ها را تکرار نکنند؛ بلکه به نقاط قوت قبلی تکیه کنند و کار را ادامه دهند. به این دلایل، این کار شروع شد تا بلکه کمکی کند به نهادمند کردن سیاست‌ها و برنامه‌هایی که در سطح آموزش عالی ایران مورد نظر بوده است.
حالا من بیشتر از لحاظ اجرایی می‌گویم که تا چه حد این تجربه‌ها تثبیت شده؟ یعنی تغییر مدیران که در دو مقطع بعد از مسؤولیت شما پیش آمد، تا چه حد روندی را که در وزارت علوم شکل گرفته بود، تحت تأثیر قرار داد و تضعیف کرد؟
البته این را هم بگویم که تازه من در این دوره ۳۵ ساله از انقلاب، بیشترین مدت مسؤولیت (در وزارت علوم) را در سه دولت داشتم. دولت اول آقای هاشمی، دولت اول و تا نیمه دولت دوم آقای خاتمی. ده سال شد که یک رکورد محسوب می‏شود! همین مسأله باعث شد که بسیاری از مسایل بخصوص کادرسازی هم در سطح اعضای هیأت علمی و هم در سطح مدیریتی به‏نوعی جنبه نهادینه شود. چنانکه شما شاهد هستید در همین یکسال و خورده‌ای که از دولت آقای روحانی گذشته؛ عمده مسؤولان همان‌هایی هستند که در همان دوران ما مسؤولیت داشتند و بسیار هم موفق بودند. البته، اساس کار ما – اگر تعریف نباشد- بر پایه شایستگی بوده و گرایش‌های جناحی نقش و تاثیری نداشته است. از این نظر، می‌توانم بگویم درصد قابل توجهی از آن تجارب بخصوص در زمینه‌های مدیران اجرایی، جای خود را پیدا کرد. از طرف دیگر، مساله مهمی که در دولت آقای خاتمی داشتیم، تحول در ساختار آموزش عالی ایران بود که قانون آن به تصویب رسید و حتی در نهایت از تصویب شورای نگهبان گذشت. متأسفانه این قانون در دولت‌های نهم و دهم زیرپا گذاشته شد و به اجرا درنیامد. یا هیأت امنا که در دولت اول آقای هاشمی با پیگیری‌های جدی که به عمل آمد و حمایتی که مجلس سوم می‌کرد، به تصویب رسید؛ در دوران ما با قوت تمام و جدیت به اجرا درآمد که قدم مهمی در جهت تمرکززدایی و تقویت اختیارات و استقلال دانشگاه‌ها در همه زمینه‌های اداری، مالی، سازمانی، تشکیلات و استخدامی بود. منتها باز در دولت نهم و دهم، هیأت‏های امنا به‏شدت تضعیف شدند. بااین‏حال، کماکان آن قوانین وجود دارد که در این دولت و انشاءالله در دولت‌های بعد می‌تواند به‌عنوان زیرساخت‌های اصلی آموزش عالی کشور باز مورد توجه قرار بگیرد. آسیب‏هایی هم که در این هشت ساله بوجود آمد؛ به نظر من، قابل ترمیم است.
یعنی شما می‌گویید زیرساخت‏های آموزش عالی ایران آسیب دیده؛ ولی نابود نشده….
آسیب‌های جدی دیده، بخصوص در زمینه‌های اخلاقی، معنوی، اخلاق آکادمیک و دانشگاهی. یعنی برای اولین بار متاسفانه می‌شود گفت آن فساد و آلودگی که در دستگاه‌های اجرایی و در حوزه‌های اقتصادی یا در حوزه اجتماعی و فرهنگی کمابیش بود؛ به حوزه آموزش و پژوهش هم راه پیدا کرد و ما الان شاهد فساد علمی در دانشگاه‌ها هستیم. یک نمونه خیلی بارزش که هنوز در وزارت علوم و مجلس مورد بحث است، مساله بورسیه‌های غیرقانونی است. البته کارهای دیگر هم شد مثل بازنشسته کردن بسیاری از استادان ممتاز و برجسته، ستاره‏دار کردن دانشجویان و محروم کردن دانشجویان از حقوق‏حقه خودشان و محدود کردن فضای آکادمیک در دانشگاه‌ها. اینها خسارت‌های کمی نیست. به نظر من، جبران خسارت‌های معنوی مشکل‌تر است تا خسارت‌های مادی و اقتصادی.
شما اشاره کردید به تیمی که در سطح مدیریتی در وزارت علوم شکل گرفت و همانطور که اشاره کردید در یک سال اخیر هم افرادی که پیشنهاد شدند و همینطور دکتر آقای فرجی‏دانا که ده ماهی وزیر بودند؛ برخاسته از همان تیم و ترکیبی بودند که در این دو دوره وزارت علوم شکل گرفتند. این تیم چطور شکل گرفت و چه نسبتی با بدنه دانشگاه داشت؟ آیا به نحو دیگری، سیاسی نبود؟ مثلا این افراد اگر در حوزه دانشگاه هم آدم‌های وزین و درجه یکی هم بوده باشند؛ ولی به هر حال رویکرد سیاسی آنها هم در ورود به حلقه مدیران وزارت بی‏تأثیر نبوده است یا اینکه شما معتقدید که تشکیل این تیم اجرایی پیوند مشخصی با بدنه دانشگاه و کلیت نیروهای دانشگاهی داشته؟
مقدمتا باید عرض کنم، بخاطر مسؤولیت‌های پی‏درپی که من از سال ۶۰ در آموزش عالی داشتم (شامل مسؤولیت دانشگاه شیراز، عضویت در سه دوره مجلس در کمیسیون‏های آموزش عالی و بهداری، عضویت در ستاد انقلاب فرهنگی و شورایعالی انقلاب فرهنگی به مدت بیست سال، عضویت در جهاد دانشگاهی و مسؤولیت‌هایی از این نوع)، شناخت زیادی از دانشگاهیان و مدیران داشتم و متقابلا آنها هم از بنده شناخت داشتند. این بود که بنده حقیقتا خیلی در جذب نیرو مشکل نداشتم. درعین‏حال، خودم را بی‏نیاز از مشورت هم نمی‌دانستم و بر مشورت، نظرخواهی، کار جمعی و خرد جمعی تأکید داشتم. به‏همین‏جهت، معمولا در دوره‌های وزارت، خودم و همچنین معاونان و مدیران ستادی حضور پررنگی در دانشگاه‌ها داشتیم. مرتب به دانشگاه‌ها سرکشی می‌کردیم، هم با استادان جلسه می‌گذاشتیم، هم با دانشجویان و هم مدیران و کارکنان. در واقع، تفاهمی در سطح جامعه دانشگاهی وجود داشت. بنابراین، سعی می‌شد افرادی انتخاب شوند که اولا شایسته‌ترین باشند و ثانیا در خود دانشگاه مقبولیت داشته باشند. نقطه اوج این مساله در سال ۸۰ و ۸۱ بود که براساس تجاربی که به‌دست آورده بودیم و در جهت مشارکت دانشگاهیان، استقلال دانشگاه و آن روح آزادی آکادمیک که باید در دانشگاه‌ها وجود داشته باشد؛ آیین نامه‌هایی به تصویب وزیر رسید که در کلیه دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی بتوانند خود اساتید و پژوهشگران افرادی را انتخاب کنند و به وزیر پیشنهاد دهند که از بین آنها، مدیران آن دانشگاه یا مرکز پژوهشی انتخاب شود. این به‏نوعی، به مشارکت گذاشتن اختیارات قانونی وزیر با دانشگاهیان بود که در ۱۵ دانشگاه هم به اجرا درآمد، از جمله در دانشگاه تهران که آقای دکتر فرجی‏دانا یکی از آن موارد بود. دانشگاه‌های بزرگ، دانشگاه تهران، تبریز، صنعتی اصفهان، خواجه نصیر و جاهای مختلف این کار انجام شد که خیلی هم مورد استقبال بود. تجربه موفقی بود که واقعا دانشگاه را از آسیب‌های محیطی و دخالت‌های بی‌جا چه در خود منطقه توسط فلان نماینده یا فلان امام جمعه یا فلان عنصر و فعال سیاسی یا حزبی و همین‌طور در مرکز بازمی‏داشت. ما با دیگر مراکز قدرت مشکل نداشتیم؛ چون می‌دانستند رییس دانشگاه یک پایگاه جدی و مقبولیت دارد و فردی است که هم از نظر علمی و هم مقبولیت، سرآمد است. در این شرایط بود که متأسفانه همان مشکل جهان سومی که اول صحبتم عرض کردم، بار دیگر سراغ دانشگاه آمد. یعنی بعد از دولت اصلاحات باز همین آیین‏نامه‌ها زیر پا گذاشته شد و به اجرا درنیامد، بلکه عکسش شد و بسیاری از اختیاراتی که تفویض شده بود، دوباره به‌صورت متمرکز درآمد. مثلا گزینش استاد و دانشجو که به خود گروه‌های آموزشی دانشگاه‌ها با نظارت خود وزارت تفویض نظارت شده بود؛ برگشت و حتی متمرکزتر از دوره قبل از من، به وضعیت اول انقلاب فرهنگی برگشت؛ یعنی، هیأت عالی جذب تشکیل شد که فوق خود وزارت زیر نظر شورایعالی انقلاب فرهنگی افراد را جذب می‌کنند. باید واقعا بررسی کرد این افرادی که با این مکانیزم آمدند، از چه صلاحیت‌های علمی یا حتی عمومی برخوردار هستند. اینها قابل تامل است. اینها خسارت‌هایی است که در آن دوره ۸ ساله پس از دولت اصلاحات رخ داد؛ قابل ترمیم است، ولی خسارت‌بار بود.
اشاره کردید به بحث هیأت‌های علمی که الآن نگرانی جدی درباره آن وجود دارد. یکی از دوستان تعبیر جالبی بکار می‌برد؛ می‌گفت این نماینده‌های مجلس هر چه باشند ۴ سال هستند و می‌روند، ولی وقتی فرد به عضویت هیأت علمی درآمد، سی سال خواهد ماند! یعنی وضعیت واقعا نگران‏کننده‌ای است و کلیت دانشگاه را دچار مشکل می‌کند. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا با توجه به شرایطی که الان این دولت و وزارت علوم دارد، می‌شود با این روندی که پایه گذاشته‏شده کاری برای آن کرد؟
بعضی از مسایل است که می‌شود خیلی صریح و شفاف و قاطع با آن برخورد کرد و اعلام هم کرد و از تصمیم‏گیری و اقدامی که شده دفاع کرد مثل همین بورسیه‌های غیرقانونی. چنانچه افرادی که به عضویت هیأت‏های علمی درآمده‏اند با بازنگری پرونده‌هاشان مشخص شود اینها حداقل صلاحیت علمی یا عمومی را نداشته‏اند، می‌شود علامت سوالی گذاشت و به سمتی حرکت کرد که بازنگری بتواند به تجدیدنظر برسد و آن کسی که قرار است در دانشگاه تا سی سال دیگر خدمت کند؛ صلاحیت معلمی او در دانشگاه و الگو بودن برای دانشجو احراز شود. البته ممکن است این زمان ببرد. درعین‏حال، می‌دانید که خوشبختانه در دانشگاه‌ها هنگامی که هیأت علمی به استخدام درمی‌آید؛ در ابتدا قراردادی یا پیمانی و یا حداکثر بصورت رسمی آزمایشی است. بعد از دوره رسمی آزمایشی با دو سال یا سه سال بسته به نوع آن (بعضی جاها تا ۵ سال)، چنانچه صلاحیت علمی و اجتماعی و اخلاقی او به تأیید رسید؛ استخدام قطعی خواهد شد. بنابراین، باز فرصت‌هایی هست که بازنگری بتواند انجام شود و دانشگاه‌ها بتوانند پالایش شوند از نظر داشتن استادان موجه و ذی‏صلاح. منتها باز این احتیاج به مدیرانی دارد که این باور را داشته باشند، این نوع نگاه را داشته باشند و سیاست‌هایی که وجود دارد مرتب دچار دگرگونی نشود.
آقای دکتر! بحثی که به نظر من اجمالی به آن در کتاب پرداخته شده، بحث تشکل‌های دانشجویی است. شما در این کتاب اشاره کردید به اولین تجربه تشکل‌های موازی دفتر تحکیم وحدت که همان طیف طبرزدی بودند و در دوران دولت آقای هاشمی شکل گرفت. اشاره‌ای کوتاه هم به بسیج دانشجویی شده که فکر می‌کنم آقای دانش بیشتر اشاره کردند. اصلا نظر شما در مورد بحث تشکل‌های دانشجویی (بویژه آنهایی که بیشتر صبغه سیاسی دارند)، چیست؟ از متن کتاب، این استنباط می‏شود که نظر شما این است که یک تشکل بیشتر در دانشگاه‌ نباشد. چون شما گفتید وقتی مجلسی هست؛ چرا مجلس موازی باشد و چنین استدلالی. یعنی، منظور شما این بوده که انجمن اسلامی، کل نیروهای دانشگاه را بتواند دربربگیرد؟
نه، نوع نگاه من این نبود. عکس این بود. شما می‌بینید که بخصوص در سال ۷۶ و ۷۷ (دو سال اول دولت آقای خاتمی)، ما صدها تشکل دانشجویی در دانشگاه‌ها داشتیم. بیشتر از هزار عنوان تشکل و بیش از دو هزار نشریه دانشجویی بود. فقط هم به انجمن اسلامی محدود نبود. انواع انجمن‌ها، چه اسلامی، چه اجتماعی، هنری، امدادگری، انواع و اقسام وجود داشت و ما هم حمایت می‌کردیم. چون چیزی که ما بر آن تأکید داشتیم؛ تنوع، تعدد و قانون‌مندی بود. اتفاقا خیلی هم تجربه موفقی بود. چون علیرغم آن تکثر و تنوعی که وجود داشت میزان تخلفات بسیار پایین بود. نوعی نشاط در دانشگاه‌ها بود که همه واقعا قانون‌گرایی، مشارکت و رقابت سالم را بک اصل می‌دانستند. پیوند جامعه با دانشگاه در آن مقطع بخصوص در حوزه دانشجویی خیلی گسترش پیدا کرد. چیزی که من روی آن حساس بودم از همان اولین دوره مسؤولیتم در وزارت فرهنگ و آموزش عالی سابق، زمان آقای هاشمی در سال ۶۸، این بود که ما تشکل‌های دانشجویی را به‌عنوان تشکل دانشجویی به رسمیت بشناسیم؛ نه شاخه‌ای از یک حزب سیاسی یا باند یا گروه فشار خارج دانشگاه یا یک نیروی نظامی. این نهادها بصورت طبیعی در زمینه (Context) فضای دانشگاه که یک فضای سالم علمی آموزشی و تربیتی است، شکل بگیرند؛ نه به‏صورت فرمایشی و از بالابه‏پایین، بلکه خودجوش و افتخاری. بعد همانطور که عرض کردم در چارچوب ضوابط قانونی حرکت کنند. مزاحم هم نباشند، مزاحم مدیریت هم نباشند. مدیریت هم به آنها به‌عنوان وسیله نگاه نکند. عناصر و فعالان سیاسی بیرون هم نخواهند فضای دانشگاه را فضای حزبی یا باشگاه سیاسی تلقی کنند، نه اینکه دانشگاه و انجمن دانشجویی را وسیله‌ای برای اهداف خود تلقی کنند. این نوع نگاه ما بود که بعد هم در همان دوره اول مسؤولیت، خود مساله چارچوب فعالیت دانشجویی حدود دو سال در معاونت دانشجویی مورد بحث قرار گرفت و آن چارچوب، آن آیین‏نامه کلی به شورایعالی انقلاب فرهنگی آن زمان پیشنهاد شد و با تغییرات نه‏چندان‏زیاد به تصویب رسید و طبق آن عمل می‌شد. این از گام‌هایی بوده که از آن زمان برداشته شد و در آنجا باز منعی نبود که تشکیلات مختلف مجوز بگیرند و فقط یک تشکل سراسری باشد. چیزی که اتفاق افتاد این بود که با دخالت عوامل خارج از دانشگاه، سعی کردند که انجمن‏های اسلامی را از درون دچار تلاشی کنند که در نهایت هم دفتر تحکیم به دو شعبه شیراز و علامه تقسیم شد. این دو طیف که قبلا با هم کار می‏کردند؛ به‌خاطر تاثیرگذاری که از بیرون انجام شد، رودرروی هم قرار گرفتند و جدا شدند. متأسفانه این روند ادامه پیدا کرد. یادم است بدترین برخوردها را در دولت آقای خاتمی با وزارت و سیاست‏های وزارت علوم، نهادی بنام انجمن مستقل دانشجویی داشت. اینها خیلی فعال بودند و متاسفانه حداقل موازین اخلاقی را هم رعایت نمی‌کردند. در کتاب به داستان‌هایی که آنها در ارتباط با وزارت داشتند، اشاره شده؛ حتی یک بار تا طبقه پنجم و ششم وزارت را تصرف کردند. خیلی کارهای عجیب و غریب می‌کردند، توهین می‌کردند و بلافاصله هم کارهایی که می‌کردند فردایش در صدا و سیما در کیهان و رسالت تیتر اصلی می‌شد. یعنی به این صورت این انجمن‌ها به دانشگاه تحمیل شدند. اینها مسایل تحمیلی بود، چیزی نبود که انتخاب ما یا دانشجویان باشد.
یعنی وزارت علوم نمی‌توانست اقدامی انجام دهد؟
نه، ما نمی‌خواستیم از یک طرف فضای دیکته‌ای از بالا به پایین همراه با برخوردهای خشن در دانشگاه شکل بگیرد یا کمیته‌های انضباطی را فعال کنیم. البته، در حد خیلی حداقلی این موارد انجام می‏شد؛ منتها آنها هم پشتیبانی می‌شدند. اینها چیزی نیست که بتوانم شواهد خیلی دقیق ارائه دهم. براساس قرائن و گزارش‌هایی که آن زمان حراست خود ما می‌داد، می‌دانستیم که از بیرون پشتیبانی می‌شوند. ما بیشتر جنبه دفاعی داشتیم. از طرفی فرصت نداشتیم که بخواهیم وزارت را در حد یک تشکل دانشجویی، تنزل دهیم و ایجاد تقابل کنیم. آن موقع تحول ساختاری در دستور وزارت بود. باید وظایت وزارت بازنگری و تدوین و وارد برنامه سوم و چهارم می‌شد. وزارت جدید علوم و فن آوری باید تشکیل می‌شد. در نتیجه، آنها هم فرصت داشتند که مرتب آن فضاسازی‏ها را به دانشگاه تحمیل کنند.
بحثی در مورد دفتر تحکیم وحدت مطرح است. به هرحال، دفتر تحکیم وحدت در سال‌های بعد از جنگ به‏تدریج خیلی قوی شد، تا آنجا که در سال‌های ۷۶ تقریبا نقش اصلی را در پیروزی آقای خاتمی و حماسه دوم خرداد ایفا کرد. ولی به‏تدریج دفتر تحکیم همانطور که خودتان اشاره کردید دار تشتت و تضعیف شد؛ بطوری که عملا اواخر دولت آقای خاتمی، تنها اسمی از تحکیم مانده بود. شما به‌عنوان کسی که از نزدیک در جریان فعالیت انجمن‌‌های اسلامی قرار داشتید؛ فکر می‌کنید تا چه حد در این مساله، ایراد متوجه خود دانشجویان (اعم از اشتباه تحلیلی یا روند فعالیت‏ها) بود و تا چه حد مسایل و عوامل خارجی نقش داشت؟ آیا وزارت علوم که می‌دید این تشکل در حال تضعیف است؛ نمی‏توانست مداخله و ایفای نقش کند؟
ما اصولا نمی‌خواستیم در امور دانشجویی و مسایل تشکل‌های دانشجویی دخالت کنیم. البته، اگر آنها درخواست داشتند یا مشورت و پیشنهادی داشتند نظرات‌مان را می‌گفتیم که خیلی کم از آن طرف دفتر تحکیم چنین مواردی مطرح می‏شد. حتی می‏توانم بگویم آن زمان جامعه اسلامی دانشجویان – که به‏نوعی شاخه‌ای از موتلفه است یا موتلفه از آنها دفاع می‌کرد- بیشتر از وزیر وقت می‌گرفت و مسایل‌شان را مطرح می‌کرد. ما هم سعی می‌کردیم انصافا یکسان باشد و از همه پشتیبانی کنیم. در مسایل دانشجویی دخالت نکنیم و درعین‏حال، آنها را هم منع کنیم از اینکه وسیله‌ای باشند در اختیار احزاب سیاسی یا گروه‌های فشار یا دستگاه‌ و نهادهای خاص. سیاست و راهبرد ما بطور کلی این بود. اما من اگر بخواهم در یک ارزیابی کلی، درباره روند تحولات در دفتر تحکیم وحدت اظهارنظر کنم، فکر می‌کنم باید علت تقصیر را بیشتر در خارج از دانشگاه جست‌وجو کرد؛ این طرف (دانشجویان و انجمن‏های اسلامی) بیشتر قصور داشتند.
قصور به چه معنا؟
اگر آنها می‌توانستند مقداری انسجام خود را بیشتر کنند یا از بعضی تندروی‌ها خودداری کنند و انسجام خود را در هر شرایطی حفظ کنند؛ چه بسا می‏توانستند در زمان دولت اصلاحات از چنددستگی‏ها جلوگیری کنند. البته، در دوران احمدی‏نژاد من هیچ انتظار نداشتم که این انجمن‌ها حتی بتوانند ادامه حیات دهند؛ کما اینکه می‌دانید که آنها را منحل کردند. ولی در دوران اصلاحات، در این حد قصور داشتند. اما علت اصلی و تقصیر را باید در بیرون جست‌وجو کرد. من در زمان استیضاح آقای دکتر فرجی‏دانا یک پستی در پیج فیس‏بوک گذاشتم به‌عنوان «دانشگاه یتیم». می‏دانیم که خاستگاه نهاد دانشگاه، به‌عنوان یک نهاد مدرن، کشور ما نبوده است. به‏همین جهت هم، دانشگاه در کشور ما –حداقل از نظر ذهنی-. یک نهاد غیرخودی تلق می‌شودو نه به‌عنوان یک فرصت ملی و یک فرصت توسعه و پیشرفت و جایی که می‌تواند منشاء تحولات جدی در همه عرصه‌های علمی، تکنولوژیک، حتی فرهنگی و اجتماعی باشد و توسعه کشور را پشتیبانی کند. به‏همین جهت، شأن دانشگاه را آنقدر پایین می‌آورند که یک وسیله تلقی می‌شود. وسیله‌ای که در انتخابات بتواند مورد استفاده آنها قرار گیرد. این بود که دانشگاه از یک طرف با یک نگاه منفی یا سوءظن یا تهدید نگاه می‌شد و هنوز می‌شود. از آن طرف سرمایه‏گذاری خاص می‌شد که بتوانند در شرایط خاص بخصوص زمان‌هایی که انتخابات مجلس یا ریاست‏جمهوری در پیش است؛ بتوانند از آن استفاده کنند. این است که بیشتر به نظر می‌رسد عوامل محیطی خودش را به دانشگاه و تشکل‌های دانشجویی تحمیل کرد تا بالعکس.
بحث دیگری که به نظر می‏رسد در این کتاب کمرنگ است؛ موضوع انقلاب فرهنگی است که تقریبا شما در قبال آن سکوت کرده‏اید و شاید خواننده موضع شما را در قبال انقلاب فرهنگی در این خاطرات درک نکند. البته شاید دلیل آن هم این است که بعد از جمع شدن این قضایا شما به دانشگاه شیراز آمدید؛ ولی به نظرم جا داشت که تحلیل خود را ارائه کنید. خواستم اینجا در این مورد نظر خود را بگویید. آیا انقلاب فرهنگی، اقدامی ناگزیر بود (آنطور که در جایی از کتاب اشاره شده) یا نظر دیگری دارید؟
همانطور که خودتان اشاره کردید، واقعیت این است که این کتاب، تاریخچه دوران مسؤولیت من بوده؛ مسؤولیت ده ساله من در وزارت فرهنگ و آموزش عالی و علوم و تحقیقات و فن‏آوری. یعنی ۶۸ تا ۷۲، دوباره از ۷۶ تا ۷۲. طرح این خاطرات هم جنبه توصیفی داشته، هم جنبه تحلیلی و هم بعضی از خاطرات و مسایلی که اتفاق افتاد، ارائه شد. درست است که در کتاب به مسایل دیگری مثل انقلاب فرهنگی یا مسایل سیاسی روز کشور هم خواه ناخواه اشاره شده؛ منتها آنها کمرنگ‌تر است تا مسایلی که در دوران مسؤولیت اتفاق افتاده. بخصوص که من آبان ماه سال ۵۸ از بورد تخصصی دانشگاه شیراز فارغ‏التحصیل شدم و به اصفهان آمدم. چند ماهی آنجا بودم و باز قبل از انقلاب فرهنگی به سربازی رفتم و وقتی برگشتم سال ۶۰ بود که مسؤوایت دانشگاه شیراز برعهده من قرار گرفت. دیگر آن حرکت انقلاب فرهنگی و آن فرازونشیب‌ها، پاکسازی‏ها و… پشت سر گذاشته شده بود و دانشگاه تقریبا در حالت تعطیل بود. از سال ۶۱ به بعد بود که تازه بازگشایی‌ها در رشته‌های محدود شروع شد؛ اول پزشکی و به‏تدریج سایر رشته‌ها. بنابراین، من در کوران انقلاب فرهنگی در دانشگاه نبودم و صرفا از بیرون ناظر بودم. به همین جهت، در کتاب هم در همان حد به مسایل پرداخته شده است.
به‌عنوان ناظر بیرونی یا به‌عنوان کسی که بعدا مسؤولیت دانشگاه و وزارت را برعهده گرفتید، آیا انقلاب فرهنگی به دلیل شرایط سیاسی آن زمان ناگزیر بود و یا آنکه حاکمیت می‌خواست خودش را به دانشگاه تحمیل کند؟
ما پدیده‌ای به‌عنوان انقلاب فرهنگی در گذشته کشورمان نداشتیم. نه قبل و نه بعد از انقلاب. انقلاب فرهنگی تا آن زمان، فقط در چین مائو تسه تونگ بود و غیر از آن دیگر تجربه‌ای وجود نداشت. منتها مشکلی که بعد از انقلاب پیش آمد، این بود که اولا خود دانشگاه از نیمه دوم سال ۵۷ به تعطیلی کشیده شده بود. یعنی بیشتر محل تجمعات و تظاهرات و فعالیت‌های سیاسی و انقلابی بود تا فضای علمی. بعد از انقلاب هم باز این شرایط ادامه پیدا کرد و حضور گروه‌های سیاسی حتی گروه‌های مسلح چریکی آنجا دفتر و دستک داشتند، فعال بودند و عملا دانشگاه حالت تعطیل داشت. یا مثلا در بعضی رشته‌ها مثل پزشکی نیمه‏تعطیل بود. این شرایطی نبود که بتواند استمرار پیدا کند. آن زمان هم البته نگاه ابزاری به دانشگاه وجود داشت. یک طرف بنی صدر بود، یک طرف حزب جمهوری اسلامی؛ گروه‌های مسلح هم بودند. همه می‌خواستند به‏نوعی در آن آوردگاه سهم بیشتری را از محیط دانشگاه داشته باشند. این وضعیتی نبود که در هر صورت به‌عنوان یک دانشگاهی و یک عضو هیأت علمی هست؛ برای خود ما مطلوب باشد. کشور احتیاج به دانشگاه دارد. دانشگاه باید ثبات داشته باشد و از لحاظ علمی فعال باشد. درست است انقلاب شده؛ ولی نباید علم و پژوهش تعطیل شود. اما به نظر من اجباری نبود که انقلاب فرهنگی بخواهد رخ دهد و دانشگاه دو سال کلا تعطیل شود و بعد هم پیامدهایی داشته باشد مثل پاکسازی گسترده و گزینش‌های عحیب و غیره. من اسم این را افراطی‏گری می‌گذارم. منتها در اینکه باید آن مقطع دانشگاه ثبات و امنیت پیدا می‌کرد، شکی در آن ندارم. ولی نه با آن شیوه…
با توجه به آن شرایط، چه شیوه دیگری ممکن بود؟
به نظر من شیوه‌ای که می‌توانست ممکن باشد این بود که اول آن عوامل اصلی که می‌خواستند دانشگاه را تحت سلطه خود کنند، باید تفاهم می‌کردند که دانشگاه نهاد ملی است، آنجا آوردگاه گروه‌های سیاسی نیست و سعی کنند با هم به این نقطه تفاهم برسند وسعی کنند با رفتن بین دانشگاهیان، بدنه دانشگاه را توجیه کنند که دیگر جایی برای دفتر و دستک گروه‌های چریکی در دانشگاه نباشد.
البته این تفاهم در سطح ملی هم ممکن نشد. چنانکه روند اختلاف گروه‏ها به جنگ خیابانی انجامید.
بسیار عالی گفتید. بالاخره در کشوری که از نظر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی توسعه‏یافته نیست، احزاب شکل نگرفته‏اند و رقابت سالم وجود ندارد، طبیعی است که این افراط و تفریط‌ها اوج می‌گیرد و در این میان، آن نهادی که از همه آسیب‏پذیرتر است؛ دانشگاه است. چون از یک طرف، از همه مظلوم‌تر، بی‏پناه‌تر و یتیم و از طرف دیگر، تأثیرگذار است. در واقع، دانشگاه جانشین نهادهای مدنی یا مطبوعات بوده است. من بارها گفته‏ام که در جریان انقلاب فرهنگی، دیواری کوتاه‌تر از دانشگاه پیدا نشد. کما اینکه در سال ۷۸ و ۸۸ همین بود. بنابراین، می‌خواهم بگویم از این نظر اتفاقی که در انقلاب فرهنگی رخ داد؛ تا حدی طبیعی است. منتها اگر واقعا همانطور که عرض کردم می‌شد در سطح مسؤولان اصلی کشور و نخبگان سیاسی یا علمی و اجتماعی این تفاهم شکل می‌گرفت، دانشگاه مقداری می‌توانست مصونیت بیشتری پیدا کند و حداکثر بخاطر اینکه دانشگاه از این ناامنی و بی‏ثباتی بیرون بیاید، فرضا یک ترم تعطیل شود؛ در همین حد و نه بیشتر. به محض اینکه شرایط آماده شد، باید دانشگاه باز می‌شد. دانشگاه‌ها در انقاب فرهنگی متضرر شدند. دانشگاه‌ها قبل از انقلاب استقلال داشتند، هیأت امنا داشتند، درصد اعتباری آنها از بودجه کل کشور و از تولید ناخالص ملی توجه بود. مسایل در خود وزارت متمرکز نبود. اما با انقلاب فرهنگی، همه هیأت‌های امنا منحل شدند و وظایف آنها و اختیارات آنها به یک هیأت سه نفره جانشین هیأت امنا محول شد که وزیر آموزش عالی آن زمان رئیسش بود به همراه رئیس سازمان برنامه و بودجه و مرحوم آقای دکتر یدالله سحابی. این سه نفر جاگزین همه هیأت‌های امنا شدند. طبعا، این تمرکز حداقل برای فضای آکادمیک و دانشگاهی منطقی، جوابگو و قابل قبول نیست.
شما وقتی به وزارت علوم آمدید، آیا هیج وقت تلاشی کردید مخصوصا در مورد استادهای برجسته‌ای که به هر حال تصفیه شده بودند در زمان انقلاب فرهنگی که مثلا بعضی را برگردانید یا بین‌شان با فضای دانشگاهی ایجاد رابطه کنید؟ کاری در این مورد انجام دادید؟
تا حدودی بله. البته، بعضی از آنها با گذشت ۱۰ سال (۵۸ تا ۶۸) سنی پیدا کرده بودند و درصدی هم که به خارج از کشور رفته بودند. اما در مورد تعدادی که شاخص بودند از جمله مرحوم آقای دکتر کاتوزیان اقدام شد. منتها برخورد جدی در این زمینه، سال ۷۶ بود که در کتاب هم به آن اشاره شده است. چون قبل از من، در دوره دوم آقای هاشمی رفسنجانی که مساله اسلامی شدن و اسلامی کردن دانشگاه‌‌ها خیلی در بورس بود آن موقع تصفیه یا نهضتی از نظر بازنشسته کردن اساتید به‌وجود آمد و صدها نفر بازنشسته شدند. وقتی من در دولت آقای خاتمی کار را شروع کردم در همان شهریور سال ۷۶، جزو اولین اقداماتم این بود که از معاون آموزشی وقت (آقای دکتر توفیقی) خواستم به دانشگاه‏ها بگویند پرونده همه افرادی که در دوره قبلی بازنشسته شده‏اند را بفرستند، سپس کمیته‌ای تشکیل دهید و همه را بازنگری کنید که تقریبا اکثریت قریب به اتفاق آنها به دانشگاه برگشتند. افراد خیلی شاخص هم در بین آنها بودند. مثلا استاد جلال‏الدین آشتیانی. این فیلسوف را که می‌گویند بزرگترین فیلسوف ایران بعد از ملاصدرا بود، بازنشسته کردند؛ آن هم به‌عنوان اینکه می‌خواهند دانشگاه را اسلامی کنند! یا افراد دیگر که بعضی هنوز زنده هستند و ممکن است خیلی خوب نباشد بخواهم تک تک اسم ببرم؛ درصدی از آنها هم روحانی بودند.
وقوع انقلاب فرهنگی تبعاتی داشت که از جمله مهم‌ترین آن تشکیل شورایعالی انقلاب فرهنگی بود که همچنان هم تبعاتش متوجه کشور است. ارزیابی شما از جایگاه این نهاد چیست؟ اینکه این شورا در زمینه‌هایی مثل تایید نهایی روسال دانشگاه‌ها یا تایید سیاستگذاری وزارت علوم، با در بخش‌های دیگر فرهنگی، نقش پیدا کند از لحاظ قانونی و از لحاظ مصلحت اداره کشور چطور ارزیابی می‌کنید؟
بسیاری از وظایف و اختیاراتی که شورایعالی انقلاب فرهنگی الان دارد یا آن زمان ستاد انقلاب فرهنگی داشت؛ وظایف و اختیاراتی است که بصورت منطقی و طبیعی باید در هیأت‌های امنای دانشگاه‏ها باشد. در دنیا و در کشورهای پیشرفته هیأت‌های امنا این نیست که فقط در زمینه‌های اداری، مالی یا معاملاتی و استخدامی نقش داشته باشند. بلکه این هیأت‏ها روی سیاست‌های آموزشی و پژوهشی، پشتیبانی از دانشگاه، کمک به ایفای مسؤولیت‌ها و رسالت‌های اجتماعی دانشگاه فعال هستند و وقت می‌گذارند و کار می‌کنند. در آن زمان که ستاد انقلاب فرهنگی شکل گرفت، اصلا هیأت‏های امنا وجود نداشت؛ چون قبلا منحل شده بود. به این جهت، من تشکیل یک ستاد انقلاب فرهنگی توسط امام به‌عنوان یک اقدام موقتی که آن خلاء جبران شود؛ توجیه داشت تا در سطح کلی برای دانشگاه‌ها برنامه‏ریزی کلان کنند، سیاست‌های علمی را تدوین و از نهاد دانشگاه پشتیبانی کنند. در آن شرایط بی‏ثباتی که عمر مدیریت‏های دانشگاهی خیلی کم و گاه کمتر از ۶ ماه بود؛ ستاد انقلاب فرهنگی می‌توانست به‌نوان مرجعی که با دید کلان، مسایل آموزش عالی را پیگیری و خلاء هیأت‏های امنا را جبران کند. منتها به نظر من از زمانی که در اوایل دهه ۷۰ هیأت‏های امنا تشکیل شد، می‌توانست همه آن مسایل به هیأت امنا محول شود. همانطور که در کتاب آمده، آیین‏نامه‌های تشکیل هیأت‏های امنای دانشگاه‏ها و مراکز آموزش عالی در سال ۶۸ و آیین‏نامه مالی – معاملاتی در سال ۶۹ توسط مجلس به تصویب رسید. ما سال ۷۰ شروع کردیم به تشکیل هیأت امنا. ما می‏توانستیم از سایر کشورها که سنت دانشگاهی و سابقه چند صد ساله دارند و موفق هم بوده‏اند، پیروی می‌کردیم و همه کار را محدود نمی‌کردیم در یک شورای چند ده نفره و یک ترکیب ناهمگون از نهادهای مختلف که اینها بخواهند سیاست‌های علمی یا مسایل کلان آموزش عالی را تصمیم‏گیری کنند. خیلی منطقی نیست. بخصوص که حسب عادت می‌گویم، ستاد انقلاب فرهنگی و بعدها شورایعالی انقلاب فرهنگی در مسایل خرد اجرایی هم، ورود پیدا کرد. شاید در ابتدای کار بتوان گفت این مسأله گریزناپذیر بوده، منتها این روند عادت شد و همین رویه تا الان ادامه پیدا کرد. الان می‌بینیم که در دولت قبل از آقای روحانی حتی گزینش‌های استاد و دانشجو را زیر نظر شورایعالی انقلاب فرهنگی بردند. اینها مسایلی نیست که به نظر من اولویت‌های اول آموزش عالی کشور باشد. اینها جزو اختیارات طبیعی یک دانشگاه است، با نظارتی که دستگاه قانونی (وزارت علوم) می‌کند و پاسخگوی دستگاه قانونگذاری (مجلس) خواهد بود. بنابراین، به نظر می‌رسد ادامه فعالیت‏های شورا بعد از تشکیل هیأت‏های امنا (حداقل در بخش دانشگاه‏ها) دیگر توجیه نداشت. شاید برای سیاست‌های فرهنگی و فرهنگ عمومی می‌توانست این کار توجیه پیدا کند؛ آن هم به شرط آنکه باز دخالتی در کارهای اجرایی مثلا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی یا آموزش و پرورش نمی‌داشت. منتها این ساختار با آنی که من عرض می‌کنم بکلی متفاوت خواهد بود. آن موقع برجسته‌ترین و شاخص‌ترین صاحبنظران فرهنگی را مأموریت می‌دادید که فارغ از دغدغه‌های روزمره و اجرایی وقت بگذارند، ده‌ها پروژه تحقیقاتی سفارش داده می‏شد و…
در واقع مشابه کار فرهنگستان که شکل گرفت.
فرهنگستان‏ها عملا نتوانستند این نقش را داشته باشند. بیشتر حالت لوکس و تفننی و صوری پیدا کردند. منتها شورایعالی انقلاب فرهنگی با توجه به اینکه ارتباطی حکمی مستقیمی با رهبری انقلاب دارد و ایشان هم چشم‏اندازهای بلند مدت کشور و سیاست‌های کلی را تایید می‌کنند؛ می‌توانست جایگاهی باشد که شرایط فرهنگی جهانی و ملی را رصد کند و در جهت ارتقای فرهنگ عمومی، در جهت زدودن آفت‌هایی که در یک جامعه دینی می‌تواند باشد (مثل ریا، دروغ، تملق، چاپلوسی و فساد)، کمک کند تا اینها رخ ندهد. چون دستگاه‌های اجرایی گرفتار کار اجرایی خود هستند و ممکن است در این جنبه‌ها نه دغدغه داشته باشند نه فرصت و دیدش را داشته باشند. در این حد، فعالیت شورا قابل توجیه بود. بیشتر از این را توجیه نداشتم و این را صادقانه بگویم، آن زمانی که خودم در آنجا بودم همین دیدگاه را داشتم.
در زمان وزارت با شورا به مشکل برنخوردید؟
من مشکلی در آن زمان نداشتم. چون وزارت آموزش عالی چنان اعتبار و اقتداری در سطح ملی و حتی در شورا و در مجلس داشت که مشکلی در انتخاب مدیرانم نداشتم. حتی یک مدیر را نمی‌شد که برده باشم و تایید نشده باشد. ولی انتقاد هم داشتم. گفتم بالاخره جزو اختیارات قانونی این است. بعد که تحول ساختاری پیش آمد و اختیارات جدید وزارت در دست تصویب نهایی در مجلس و بعد شورای نگهبان بود، همین تداخل وظیفه خود را نشان داد و یکی از مهم‌ترین دلایل استعفای من در دولت آقای خاتمی هم ادامه این تداخل بود. من معتقد بودم که این دستگاه بعد از بیست‏وچند سال از نظر کادر، امکانات و زیرساخت‌ها، آنقدر مجهز است و دانشگاه‌هایش گسترش پیدا کرده که دانشگاه‏ها به‏خوبی می‌تواند از عهده کارهای خودش برآیند؛ احتیاجی نه به دخالت وزارت است و نه شورای انقلاب فرهنگی. این باعث استعفای من شد و بیرون آمدم.
شما اشاره کردید آن موقع اقتداری که وزارت علوم داشت، در دولت و مجلس. به فرض محال اگر شما الان وزیر علوم بودید فکر می‌کنید این اقتدار قابل احیا بود، یعنی تا چه حد الان اشخاص، از شما که کارکشته‌تر در وزارت علوم نداریم، می‌توانند در این شرایط موثر باشند یا اینقدر شان وزارت‌خانه پایین آمده که حتی اگر وزیر با ده سال سابقه آنجا بیاید باز آن اقتدار را نمی‌تواند داشته باشد؟
البته فرض شما فرضی است که خیلی باواقعیت‌ها مطابقت ندارد. منتها می‌گوییم فرض محال هم محال نیست. اگر بخواهیم با این نگاه بگوییم، عنوانی که این دولت برای خودش انتخاب کرد، یعنی آقای رئیس جمهوری انتخاب کردند دولت تدبیر و امید است. قاعدتا انسان نباید ناامید باشد از حل مسایل، منتها تدبیر می‌خواهد. ممکن است با آن قاطعیت و آن سرعت نتوان مسایل را سامان داد. اما ما هیچ وقت نباید هدف را فراموش کنیم. هر چه هدف شما، نهایتا آن هدف مشکل‌تر باشد تدابیر شما هم باید دقیق‌تر و سنجیده‌تر باشد و احتیاج به زمان بیشتری دارد. منتها من سکوت و تن دادن و سازش کردن با شرایط، عدول از وظایف و اختیارات قانونی را قبول ندارم. اختیارات قانونی یک وزیر طبق قانون اساسی با رایی که مردم به قانون اساسی دادند، به نمایندگان مجلس و پشتیبان قانون و رای اعتماد، جزو اختیارات وزیر و وزارت است. نباید چشم پوشی کند. حق ندارد. اینها اتفاقا از مصادیق مهم حق الناس همین اعمال دفاع از اختیارات وزیر است. این بود که من اخیرا در مصاحبه‌ام انتقاد کردم که نباید در مورد انتخاب مسؤولان ستادی یا روسای دانشگاه‌ها حتی دولت یا وزیر بخواهند حکمیت را به مجلس یا ریاست مجلس دهند. این کار به نظر من با قانون اساسی در تعارض بود.
در کتاب اشاره دارید که به‌عنوان وزیر علوم در دوره اولی که حضور داشتید در دولت آقای هاشمی در روابط با سایر بخش‌ها و در پیشبرد برنامه‌های خود اشاره کردید راحت‌تر یا با اقتدار بیشتر عمل می‌کردید تا در دوره آقای خاتمی که دوره دوم شما بود. به نظر می‌رسد که این روند همچنان ادامه پیدا کرد و الان کار وزرا باز هم سخت‏تر است. دلیل این مسأله را چه می‏دانید؟
البته حتی در دولت آقای خاتمی آن منزلت و قدری که آموزش عالی کشور داشت، چه خود ستاد آموزش عالی، چه دانشگاه‌هایش چه در نزد مردم و افکار عمومی چه در بین مسؤولان چه در شورایعالی انقلاب فرهنگی چه در مجلس با الان اصلا قابل مقایسه نیست. یک دلیلش هم ممکن است این بود که چه در دولت آقای هاشمی چه دولت آقای خاتمی من از مجلس به دولت رفته بودم. بنابراین چالش مهمی با مجلس حتی با آنها که دیدگاه‌های سیاسی مخالف من داشتند نداشتیم. احترام متقابل بود. تفاهم بود و معمولا به حیطه‌های مسولیت وزارت هم آنها دخالت نمی‌کردند. البته چالش داشتیم. وقت ما را مقداری برخوردهای سیاسی که آن زمان می‌شد چه از ناحیه گروه‌های فشار چه از ناحیه بعضی روزنامه‌ها داشتیم. در مجلس سوال می‌کردند و من پاسخ می‌دادم. برای من مغتنم بود که سوال کنند و من پاسخ دهم. من از سوال نگران نمی‌شدم تریبون عمومی است آن هم در خانه ملت، از دیدگاهم دفاع می‌کنم، اطلاع رسانی خیلی خوبی است در مورد دیدگاه‌هایی که داریم. چه برای نماینده‌ها چه موکلین آنها. اگر هم فرضا برخورد غیرمنطقی می‌شد موکلین می‌دانستند نمایندگان آنها چه برخوردی با وزیر می‌کنند. کما اینکه من در همین مرحله معتقد بودم باید روشنگری می‌شد در جلسات خصوصی که با نماینده‌ها بوده چه خواسته‌هایی از شما داشتند. روشن کنید. می‌خواستند در کارها و وظایف قانونی وزیر دخالت کنند و آن را تحمیل کنند که زیر بار نرفتم. این که چیز بدی نیست. نه خلاف عقل و نه خلاف شرع و عرف است.
آقای فرجی دانا؟
بله. مثلا روشنگری را گفتند غیر شرعی می‌دانند من انتقاد داشتم در این زمینه. باید شفاف بود و شفاف بودن یک اصل مدیریتی است در دنیای امروز، همه چیز شفاف باشد که مردم بدانند چه خبر است. خود شفافیت مهم‌ترین عامل جلوگیری از فساد خواهد بود از تحمیل و تبعیض خواهد بود. چالش داشتیم منتها انصافا کم نشده بود. در دوره آقای خاتمی بخصوص پشتیبانی مردم از حماسه دوم خرداد، بیشتر هم شده بود. منتها بخاطر بحران سازی‌هایی که می‌شد عده‌ای دچار سرخوردگی شدند، بخصوص دانشجوها. و خودم مردم به تدریج. نه اینکه سوء ظن به عملکرد پیدا کرده باشند. نه، دچار سرخوردگی شدند که دولت از فرصت‌هایش آنطور که باید نمی‌تواند استفاده کند. این نقد را خودمان هم داشتیم، نقد به خود و نقد به دولت را داشتیم که باید از فرصت‌ها بهتر استفاده می‌شد. ارتباط دولت با توده مردم و بدنه جامعه. ارتباط دولت با بدنه دانشگاه و دانشجوها، نباید ضعیف می‌شد. باید تقویت می‌شد به تدریج که آنها که اقلیت خیلی قلیلی هستند ولی خودشان را قیم همه می‌دانند نتوانند خودشان را به دولت و فرصت‌هایی که دولت برای اصلاحات داشت تحمیل کنند.
با توجه به دوران طولانی مسؤولیت شما در وزارت علوم، ارزیابی‏تان از نگاه حکومت به دانشگاه چیست؟ آیا نقدهایی از این قبیل که استقلال دانشگاه قبل از انقلاب بیشتر بود را می‏پذیرید؟
من یتیمی دانشگاه را فقط به دوره بعد از انقلاب محدود نمی‌دانم و قبل از انقلاب هم دانشگاه نهادی یتیم بود. آن زمان هم در هر صورت دانشگاه به چشم یک نهاد امنیتی نگاه می‌کردند تا علمی. به‌خصوص در زمینه مسایل جنبش دانشجویی و مسایل سیاسی در دانشگاه بسیار حساس بودند، محدودیت‌های زیادی را اعمال می‌کردند چون آنها هم از دانشگاه مقداری وحشت داشتند بخصوص در مورد نقش جلوداری که دانشگاه می‌توانست در ارتباط با جنبش‌های اجتماعی و مردمی داشته باشد. از نظر علمی هم بگویم آن زمان هم سهم پژوهش در ارتباط با اعتبارات ملی و ناخالص ناچیز بود. منتها تفاوتی که بود آن زمان ایدئولوژی را وارد دانشگاه نکردند و نمی‌خواستند به علم تحمیل کنند. چیزی که بعد از انقلاب اتفاق افتاد این بود که زمانی حتی ریاضی و فیزیک را می‌خواستند اسلامی کنند. هنوز هم این نوع نگاه منسوخ شده است. هنوز هم افرادی که در جاهای حساسی هم قرار دارند، این نگاه را دارند. این به نظر من آفتی است که در این زمان به مشکلات دانشگاه اضافه شد. منتها آن زمان دانشگاه که مستقل بودند این نبود که خود رژیم بگوید دانشگاه، شما به‌عنوان مرکز تجمع دانشمندان کشور باید استقلال عمل داشته باشید. بیشتر به نظر می‌رسید که یکی متاثر از سنت‌های آکادمیک در سطح جهانی بود، آن موقع بیشتر با کشورهای مثل آمریکا و کشورهای غربی ارتباط بود. خواه ناخواه تحت تاثیر فضای آنجا قرار داشتند، چه خود شاه و چه مسولان اصلی و می‌خواستند دانشگاهی داشته باشند که با آنها قابل مقایسه باشد. نمونه آن دانشگاه پهلوی یا دانشگاه آریامهر. منتها استقلال را بیشتر خود دانشگاهیان تعقیب می‏کردند؛ به‏ویژه مرحوم دکتر علی اکبر سیاسی که چهره دانشگاهی بود، ولی در عین حال احترامی داشت پیش خود دولت آن زمان و پیش خود شاه و با پیگیری‌های او بود که رضایت دادند و حتی قبل از تصویب قانون در مجلس دانشگاه تهران را به سمت استقلال بردند. وجه تمایز اصلی آن بیشتر در زمینه تحمیل ایدئولوژی به دانشگاه و علم و نهاد علمی بود
البته در آن دوره هم چهره‌هایی نزدیک به شاه مثل علم، در جایگاه ریاست دانشگاه قرار می‌گیرند. این چطور تحلیل می‌شود؟
اینکه دانشگاه احتیاج به قیم دارد، آن زمان هم که این نبود که دانشگاه چند نفر را پیشنهاد دهند و شاه تایید کند. حداکثر هیأت امنا این کار را می‌کرد. هیأت امنا هم تاکیدشان چه کسانی بود؟ ریاست دو هیأت امنا که دانشگاه‌هایش با دستور خود شاه تاسیس شده بود، پهلوی و آریامهر با خود شاه بود. سایر جاها یا علم، وزیر دربار بود، یا نخست وزیر هویدا بود، یا شازده‌ها بودند، خواهران شاه و اینها بودند. اعضایش هم همینطور، یعنی این نبود که افراد خیلی موجه سطح بالای علمی هستند. نه اینها نبودند. این بود که طبیعی است آدمی که مثلا لیسانس هم بیشتر ندارد مثل علم، زمانی رئیس دانشگاه پهلوی می‌شود. من خودم دانشجوی دانشگاه شیراز بودم آن زمان، با همان نگاه.
کلا ارزیابی شما از انتظار حکومت از دانشگاه چیست در ایران بعد از انقلاب و تا چه وزارت علوم مخصوصا در دوره مسولیت شما توانسته بین این دو و مواجهه‌ای که بوده را تعدیل کند؟
از من به چه عنوانی می‌پرسید؟ نماینده کل نظام هستم که پاسخ دهم؟
نه، اگر بگوییم کلیت سیستم چیزی بخواهد، شما به‌عنوان وزارت علوم چه نقشی ایفا می‌کردید؟
این تناقضی بود که چه بسا برخی در آن گیر افتادند. بالاخره علم فریضه است که به فرموده پیامبر (ص)، در هر جایی باید دنبالش رفت. این نگاهی که مسؤولان کشور ما که نوعا روحانیان هم هستند در مسولیت‌های عالی قاعدتا نمی‌توانند بگوییند ما این نگاه را نداشتیم. از ان طرف غیر خودی دانستن خود دانشگاه است، اعتماد نکردن به دانشگاه و دانشگاهیان است. احساس نگرانی است که در این نهاد بطور ذاتی وجود دارد. جمع کردن اینها با هم مشکل است. بخصوص که گفتم احزاب و نهادهای مدنی هم نداریم که خیلی آناه نیاز پیدا نکنند که آنها به دانشگاه متوسل شوند یا از دانشگاه بخواهند سوء استفاده کنند وسیله و ابزار خود قرار دهند. این است که خواه ناخواه دانشگاه نه فقط نهاد علمی، بلکه جهت دهنده در مسیر سیاسی – اجتماعی کشور هم خواهد بود. این نقطه مشکل یا تناقضی است که بوجود می‌آید. به نظر من اگر برویم در جهت اینکه فضای عمومی و اجتماعی کشور را به سمت مشارکت هر چه بیشتر مردم در اداره امور ببریم، گسترش نهادهای مدنی، اعم از ngoها یا احزاب سیاسی، آزادی رسانه‌ها و مطبوعات، هر چه در این جهت بیشتر حرکت کنیم، طبیعی است دانشگاه‌ها هم در نظر مسؤولان از حرمت و مصونیت بالاتری برخوردار می‌شوند و می‌گذارند دانشگاه خودش را به‏خوبی و بهتر از وضع موجود اداره کند و پاسخگو هم باشد.

منتشر شده در شماره چهار سخن ما

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.