گفتند تیم پژوهشی اطلاعات دینی ندارد

احمد مسجدجامعی برای اولین بار از طرح ملی سنجش ارزش‌ها و نگرش‌ها می گوید

لیلا ابراهیمیان: مکث طولانی با آهی سرد؛ می‏گوید دغدغه اصلی من فرهنگ است و بس. باید روی فرهنگ کار کرد. فرهنگ نیاز به برنامه دارد و مطالعه. برای همین وقتی کار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را شروع می‏کند می‏خواهد تیم پژوهشی کار جدی خود را شروع کنند. سال‏ها تلاش و سختی تا اینکه مرکز طرح‏خهای ملی و پروژهای ملی وسیع با همکاری پژوهشگران شروع می‏شود. او از سیاسی‏کاری در علم گله می‏کند و می‏گوید: «همه دولت‏ها به علم و نتیجه علم احتیاج دارند». اما دولت نهم و دهم به این رویه باور نداشت و برای همین سعی شد نتایج آخرین تحقیق را «خمیر» کنند و امروز مسجدجامعی در دفتر شورای شهر می‏گوید: «هم سبو بشکست و هم پیمانه ریخت»…

لطفا بفرمایید در زمان وزارت شما، وزارت ‏فرهنگ‏ و ارشاد اسلامی با چه اولویتی ضرورت انجام تحقیقات اجتماعی ملی را شروع کرد؟
برنامه‏ریزی‏های فرهنگی مثل هر نوع برنامه‌ریزی دیگر، نیازمند اطلاعات جامع، دقیق و درست از وضعیت جامعه است. برای رسیدن به این شناخت لازم بود پژوهش‏هایی در سطح ملی انجام شود. علاوه بر این نیاز، سال‌های متمادی است که دغدغه مسائل فرهنگی را دارم و همواره با کمبوداطلاعات در این بخش مواجه بودم. به همین دلیل، انگیزه شخصی برای تولید اطلاعات فرهنگی اجتماعی هم داشتم. سه طرح بزرگ «پیمایش ارزش‏ها و نگرش‏های ایرانیان»، «رفتارهای فرهنگی ایرانیان» و «فضاهای فرهنگی ایران» را در دستور کار قرار دادیم. موج اول پیمایش ارزش‏ها و نگرش‏ها را دکتر عبدالعلی رضائی و همکارانش در سال ۱۳۷۹ در سطح ملی انجام دادند و موج دوم این طرح در سال ۱۳۸۲ با مدیریت علمی دکتر محسن گودرزی انجام شد. پیمایش ملی «رفتارهای فرهنگی ایرانیان» در دو موج در سال‌های ۱۳۷۸ و ۱۳۸۲ انجام شد که مدیر علمی آن در مناطق شهری، دکتر احمد رجب‏زاده و در مناطق روستایی دکتر سعید معیدفر بودند. طرح «فضاهای فرهنگی ایران» در سال ۱۳۸۱ توسط دکتر علی انتظاری و با همکاری جهاد دانشگاهی انجام شد.
طرح«ارزش‏ها و نگرش‏های ایرانیان» طرح بسیار مهمی بود. قبل از انقلاب، نظرخواهی گسترده‌ای در سطح ملی توسط مرحوم دکترعلی اسدی در سال ۱۳۵۳ انجام شد. گزارشی از این تحقیق را در شورای انقلاب فرهنگی در بیان ضرورت پیمایش نگرش ها و ارزشها مطرح کردیم. پیش از این هم تحقیقی در سال ۱۳۷۳ توسط دکترمنوچهر محسنی با عنوان k.a.p study یعنی مطالعه آگاهی‌ها، گرایش‎ها و رفتار‎های مردم که در ۱۵ شهر در ۵ استان کشور انجام شد. وقتی دکتر محسنی نتیجه مطالعات خود را در منتشر کردند یادم هست که به این تحقیق حمله شد و گفتند که تیم پژوهش اطلاعات دینی ندارد ولی در حوزه شریعت دخالت کرده است. البته محقق قصد مطالعه‌ شریعت را نداشت بلکه فقط چند سوال در باره رفتارها و گرایش‌های دینی در پرسشنامه گذاشته بود. یعنی این نوع مطالعات با مخالفت‌ها و فشارهایی همراه بوده است. نتایج آن تحقیق نشان می‏داد که جامعۀ ایران در آستانه یک تحول قرار گرفته است. گزارش این تحقیق را در اواخر دوره وزارت آقای مهندس میرسلیم منتشر شد. این‌ها زمینه‌ای بود که بعدها به صورت گسترده دنبال شد. اگرچه کاری که ما انجام دادیم متفاوت بود و شاخص‌های بیشتری را بررسی می‌کرد. ولی چون می‏خواستیم زمینۀ مقایسه با دوره‌های مختلف را داشته باشیم، شاخص‌های مطالعات قبلی را هم مورد توجه قرار دادیم. بعدها دکتر گودرزی این کار را بسط دادند و در موج سوم این طرح با عنوان پیمایش تحولات فرهنگی ایرانیان، عین همان پیمایش سال ۱۳۵۳ را انجام دادند. هدف این پیمایش شناخت سه دهه تحولات نگرشی در ایران بود.
این کار در پژوهشگاه فرهنگ، ارتباطات و رسانه انجام شد؟
نه خیر. آن زمان «پژوهشگاه فرهنگ، ارتباطات و رسانه» را ایجاد کرده بودیم و فکر می‌کنم دومین پژوهشگاهی بود که در آن دوره تاسیس شده بود. ولی این طرح به قدری گسترده بود که اجرای آن نیازمند سازمان مستقلی بود. برای انجام پیگیری این پژوهش‏ها و برای جلوگیری از تداخل کارها، «دفتر طرح‏های ملی» را تاسیس کردیم.
شما اشاره کردید که مخالفت‌هایی با تحقیق دکتر محسنی شده بود و حتی کار به رسانه‌ها کشید. شما برای جلوگیری از بروز چنین مشکلاتی در طرح‌های جدید چه کارهایی انجام دادید؟
این تجربه باعث شده بود که ما حساسیت کار را بیشتر متوجه بشویم. ضمن این که دریافتیم روال انجام این تحقیقات با تحقیقات دیگر اجتماعی متفاوت است. چون همه دستگاه‌های فرهنگی کشور از اطلاعات آن استفاده می‌کنند، لازم است همه آنها در کار مشارکت داشته باشند. نمی‌خواستیم کار را به وزارت ارشاد محدود کنیم. برای همین در ساختار اجرایی پیش بینی کردیم که نقش شورای فرهنگ عمومی و حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی برجسته شود. کل مراحل کار و سیاست‌گذاری‌های کلان این تحقیقات در شورای فرهنگ عمومی مطرح و تصویب می‌شد. خوشبختانه همه این مصوبات در کتاب شناخت‌نامه فرهنگ عمومی آمده است و اگر کسی به شیوه سیاست‌گذاری پژوهشی علاقمند باشد، می‌تواند به این کتاب مراجعه کند. ما به صورت مرتب و در مراحل مختلف، گزارش پیشرفت کار را به شورا ارائه می‌کردیم. تا هم اعضا در جریان باشند و نظرات خود را در اختیار ما بگذارند.
ترکیب شورای فرهنگی عمومی و شورای سیاتگذاری به چه صورتی بود؟
می‌دانید که شورای فرهنگ عمومی از سازمان‌های مختلف تشکیل شده است، نمایندگان دستگاه‌های مختلف فرهنگی مثل آموزش و پرورش، وزارت آموزش عالی، صدا و سیما، حوزه علمیه، ستاد ائمه جمعه سازمان تبلیغات، میراث فرهنگی، تربیت بدنی، جهاد دانشگاهی و حتی دستگاه‌هایی مثل وزارت کشور، وزارت اطلاعات در آن عضویت دارند. فهرست اعضا طولانی است. چندین شخصیت فرهنگی در شورا عضو هستند.
نام نمایندگان دستگاه‌ها را به یاد دارید؟
مفصل است و ممکن است نام برخی را از قلم بیاندازم. مثلاً حجت‏الاسلام‏والمسلمین علیرضا اعرافی، حجت‏الاسلام‏والمسلمین محمدرضا حشمتی، حجت‏الاسلام‏والمسلمین تقوی از دفتر ائمه جمعه، آقای سعیدی از سازمان تبلیغات اسلامی، نمایندۀ وزارت علوم، تحقیقات و فناوری در شورای فرهنگ عمومی حضور داشتند. دکتر رضا داوری از شخصیت‌های فرهنگی عضو شورا بودند. اسامی زیاد است.
روند همفکری این اعضا در این پژوهش‎ها به چه صورتی بود؟
شورای فرهنگ عمومی برای مدیریت این تحقیقات، شورای سیاست‌گذاری تشکیل داده بود که به ریاست وزیر ارشاد بود. کارهای اصلی در این شورا مطرح می‌شود و بعد در هر مرحله برای تصویب و در جریان قرار گرفتن شورای فرهنگ عمومی، گزارش آن به جلسه عمومی ارائه می‌شد. در پایان هم گزارش تحقیق در دو جلسه مفصل توسط دکتر گودرزی در شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه شد. در پایان شورای عالی انقلاب فرهنگی از این تحقیق و محقق آن قدردانی کرد.
چه الزامی برای این کارها بود؟
این یک طرح ملی بود و باید همه دستگاه‌ها احساس تعلق به کار کنند. اگر آنها احساس نمی‌کردند که تحقیق متعلق به آنان است و به نیازهای آنان پاسخ نمی‌دهد، ارتباطی با نتایج تحقیق برقرار نمی‌کردند. با این که این روش خیلی سخت بود ولی این سختی را بر خود هموار کردیم. شما می‌دانید که دستگاه‌ها معمولا مایلند کارها را خودشان به تنهایی انجام دهند. هماهنگی با دستگاه‌های دیگر سخت است و اغلب دستگاه‌ها پرهیز می‌کنند ولی ما سعی کردیم این روش را کنار بگذاریم. گرچه سخت بود ولی الگویی از کار را بنیان گذاشت که فکر می‌کنم بسیار نوآورانه و موثر بود. می‏خواستیم که همه نظر دهند و این نظرات را اعمال می‏کردیم. خود همین سیاست باعث نزدیکی و همدلی بیشتر بین دستگاه‌ها شد. طوری که این ترکیب و این همکاری را تا موج سوم ادامه دادیم. فضای کار ما فضایی شفاف، مشارکت‏جویانه و دموکراتیک بود. برای همین گزارش تمام مراحل کار از ابتدا تا انتها توسط دکتر گودرزی تدوین و به صورت کتاب منتشر شد. فکر نمی‌کنم هیچ تحقیقی این اندازه برای انتشار مستندات خود اصرار داشته باشد. واقعا روحیه علمی و مشارکت‌جویانه دفتر طرح‌های ملی در این کار حاکم بود.
آقای مسجدجامعی این همه دردسر را برای چه قبول کردید؟ الان هم اتهام سکولار بودن و اتهامات دیگری را به این تحقیق می‌زنند. واقعاً چرا؟
کسانی که چنین اتهامی را می‌زنند، اطلاعی از سابقه و روش کار ندارند. مگر می‌شود شورای فرهنگ عمومی در کل مراحل بر کار نظارت داشته باشد، سیاست‌های آن را تصویب کند، پرسشنامه را بررسی و تصویب کند و نتیجه کار تحقیقی سکولار باشد. در شورای انقلاب فرهنگی گزارش این تحقیق در دو جلسه ارائه شد و در آنجا از محققان تقدیر شد. اما چرا این کارها را با این دردسر انجام دادیم، دلیلش را عرض کردم. برای برنامه‌ریزی به اطلاعات دقیق و جامع نیاز داریم. نمی‌توانیم همیشه با آزمون و خطا کار کنیم. آزمون و خطاها نتیجه عکس می‌دهد. شما توجه کنید همین الان مسئله حجاب در جامعه مطرح است. ما برای این کار دین مردم را هزینه می‌کنیم؛ ایران را هزینه می کنیم. درحالی که باید دستگاه‌های متولی فرهنگ در این زمینه ها با بحث و گفتگو و طرح مسائل اجماع نسبی داشته باشند. باید جامعه را شناخت، تحولات و مسیرهای تغییرات آن را مطالعه کرد، نمی‌توانیم آرزوهای خود را به جای واقعیت بگذاریم و همیشه از دریچه آرزوهایمان به دنیا نگاه کنیم. تحقیق ما را متوجه واقعیت می‌کند. کسانی که از واقعیت می‌ترسند و دوست ندارند، آن را ببینند، از تحقیق گریزانند. روش ما این بود که از پرسش مشترک شروع کنیم. برای همین ما پایه‌هایی را گذاشتیم که همه قبول داشتند. می‌خواستیم با گفتگو به سوالی مشترک برسیم. اول درک مشترکی از مساله و واقعیت داشته باشیم و بعد به راه‌کار برسیم. با این دغدغه کار را پی گیری کردیم. من فکر می‌کنم این روش، تنها راهی است که برای تحقیقات ملی باید در پیش گرفت. آن زمان از نتایج این تحقیقات حتی در خطبه‌های نمازجمعه استفاده شد. یادم هست که رییس جمهور هم در سخنرانی‌های خود از ان استفاده کرد و آقای شمخانی وزیر دفاع اولین کسی بود که برای این داده‌ها تحلیل نوشت که بصورت کتابی انتشار یافت. یا اینکه آقای حاجی در آموزش‌وپرورش بر اساس نتایج تحقیق می خواست تاثیر آموزشهای رسمی در تلقی دانش‌آموزان از دین، اجتماع و فرهنگ را بسنجند و در تدوین درست تر متون درسی از نتایج ان پژوهش استفاده کنند. چرا این اتفاق می‌افتاد؟ به این دلیل که نماینده آموزش ‌و پرورش از اول تا پایان در جریان نحوه انجام کار بود و به طور مرتب در جلسات شورای فرهنگ عمومی حضور داشت. از طرف دیگر همه اینها در چارچوب تعاریف و مفاهیم اصلی بخش فرهنگ و شاخصهای فرهنگی متناسب با اهداف نظام و سیاستهای فرهنگی مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی و با تائید آن شورا بود. خیلی از این اتفاقات به خاطر این شبکه ارتباطات بود. از این رو بود که مثلا حجه الاسلام حشمتی که مسئول کانون فرهنگی هنری مساجد بود از نتایج کار استقبال کردند و تحلیلی درباره آن انتشار داد. خیلی از استادان و پژوهشگران به دلیل علاقه شخصی این کار را دنبال کردند.
مثل این که شما همین تجربه را در شورای شهر هم به کار گرفتید؟
بله. بعدها از این تجربه در برنامه‌ریزی برای شهر تهران هم استفاده کردیم. دربرنامه پنچ ساله شهرداری تهران هم چهار تحقیق اصلی و مهم را تصویب کردیم. «ارزش‌ها و نگرش‌های شهری»، «مصرف فرهنگی در شهر تهران»، «سرمایه اجتماعی»، «بزه و جرم در شهر تهران». البته اگر این عقبه و این تجربه نبود این طرح ها در شهرداری و در برنامه اول پنجساله شهرداری تصویب نمی‌شد.
البته اکثر تحقیقاتی که توسط سازمان‏ها انجام می‏شود اطلاعات آن منتشر نمی‌شود.
در مورد طرح‌های ملی این نکته صادق نیست. تمام اطلاعات طرح‌های ملی به صورت کتاب منتشر شد و در نظام رسمی انتشار کتاب، شابک گرفتند و منتشر شدند. فکر کنم نتایج و تحلیل‌ها در بیش از ۳۰۰ جلد کتاب منتشر شد. حتی این تحقیق مستندات خود را کاملا منتشر کرد. طرح‌های ملی در ماه‌های آخر فعالیت خود، گزارشی از عملکردش را به صورت کتابی مختصر منتشر کرد. در این کتاب، مشخصات تمام کتاب‌های منتشر شده همراه با نام مدیران تحقیقات، مشاوران و همکاران اصلی و حتی تیم استانی آمده است. عرض کردم این تحقیقاتی است که هیچ چیز آن غیرشفاف نیست. دفتر طرح‌های ملی دو هفته‌نامه را با عنوان فرهنگ و پژوهش منتشر می‌کرد که در آن گزارش تمام فعالیت‌هایش را چاپ می‌کرد. حتی اولین انتقادات به تحقیق را خود دفتر طرح‌های ملی هم به صورت کتاب و هم در نشریه منتشر کرد. این روحیه علمی بر تیم ما حاکم بود. اصلا یکی از دلایل اعتبار و شهرت پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها هم همین است. در دفتر طرح‌های ملی نسل تازه‌ای از محققان امکان فعالیت یافتند، سازمان منطقه‌ای آن در تحقیقات ملی دیگر استفاده می‌شود و هنوز هم تحقیقات ملی در کشور متکی به این سازمان است، طیف وسیعی از محققان و متخصصان را به کار گرفت. نگاه کنید به ترکیب مشاوران علمی که در ابتدای گزارش‌های این تحقیق آمده است. کمتر سلیقه و نگاهی است که بیرون مانده باشد. ولی اگر بخواهم مهم‌ترین دستاورد طرح‌های ملی را ذکر کنم، باید بگویم که منطق علمی را بر گرایش سیاسی ترجیح داد. طرح‌های ملی نگذاشت که گرایش‌های سیاسی، منطق علمی را از کار بیاندازد. برای همین این کارها در فضای علمی کشور و دانشگاه‌ها هم مورد استقبال قرار گرفت و پایان‌نامه‌های متعددی با استفاده از اطلاعات این تحقیقات انجام شد.
با چه الزامی طرح را وارد برنامه سوم توسعه کردید؟
می‏خواستیم که طرح‌های ملی ماندگار و اثربخش بشود. تصور کنید اگر از سال ۱۳۵۳ که دکتر اسدی این نوع پیمایش‌ها را انجام دادند، این کار ادامه می‌یافت، الان چه اطلاعات ارزشمندی داشتیم که وضعیت جامعه و تحولات آن را نشان می‌داد. متاسفانه این کارها زود متوقف می‌شود. هدف ما این بود که با آوردن آن در قانون برنامه سوم و بعد تنفیذ آن در برنامه چهارم، تداوم و استمرار آن حفظ شود. بر اساس اطلاعات موجود در سال ۵۳ تا آخرین آمارگیری در سال ۸۳ در موج سوم، تغییرات فکری، بینشی و رفتاری و ارزش‌ها و نگرش ها قابل درک و توصیف است. متاسفانه نتایج موج سوم ارزش‌ها و نگرش ها زمانی انتشار یافت که دولت در آستانه تغییر بود و لذا فعالیت‌های دفتر متوقف شد. بیم آن می‌رفت که بسیاری از منابع و مواد آن از بین برود. متاسفانه بخشی هم از بین رفت. جلوی انتشار برخی گزارش‌های آن گرفته شد و بخشی از کتاب‌ها هم سر از باطله‌فروشی‌ها آورد. خوشبختانه حجه الاسلام دکترخاموشی در سازمان تبلیغات اسلامی کار بزرگی کرد و گزارش پیمایش تحولات فرهنگی را در ۱۰۰ نسخه منتشر کرد وگرنه شاید الان هیچ آثاری از آن کار نمانده بود. فشار زیادی هم از این ناحیه به ایشان وارد شد ولی با شجاعت مقاومت کرد و حتی سازمان، پیمایش‌های ملی را در موضوعات مختلف دنبال کرد. به هر حال وقتی نتایج این تحقیقات منتشر می‌شد اگر خیلی ها استقبال می‌کردند بعضی ها هم بلوا به پا می‌کردند.
الان هم می‌گویند کار در سال ۱۳۸۲ یعنی در زمان شما متوقف شده است؟
این حرف از بی اطلاعی است. سال ۱۳۸۳ سومین پیمایش انجام شد. سال ۱۳۸۴ هم سال انتخابات و تغییر دولت بود. فعالیت دفتر طرح‌های ملی بعد از تغییر دولت متوقف شد. بعد هم این کار ادامه نیافت. در همان ماه‌های اول سال ۱۳۸۴ که فضای انتخابات بود و معمولاً دستگاه‌های در وضعیت ابهام به سر می‌برند، دفتر طرح‌های ملی، کار سنجه‌های دینداری را با همکاری دانشگاه تربیت مدرس، سازمان تبلیغات، پژوهشگاه حوزه و برخی دیگر از دستگاه‌ها انجام دادند که متاسفانه این هم متوقف شد. از سال ۱۳۸۴ این تحقیقات متوقف شد تا الان. امیدوارم دولت کنونی، این کار را با همان رویکرد همه‌جانبه نگر و مشارکتی پیش آغاز کند.
آقای مسجدجامعی وقتی پیشنهاد بند پژوهش را در برنامۀ سوم توسعه داشتید، هیچ انتقاد و مقاومتی صورت نگرفت؟
به دلیل اهمیت پژوهش‏های ملی در زمان تنظیم برنامه سوم توسعه این بند را پیشنهاد دادم. البته مخالفینی هم داشت. مثلا می‏گفتند این طرح‏ها مصداقی است و کافی است که در ذیل عنوان کلی پژوهش قرار بگیرد اما با دلایلی که آوردیم، خوشبختانه این تحقیقات را با عناوین روشن در برنامه سوم آوردیم. البته بعدا این کار را در برنامه پنج ساله اول شهرداری هم انجام دادیم. یا مثلا می‏گفتند که این تحقیقات را باید وزارت علوم، تحقیقات و فناوری انجام دهد نه وزارت ارشاد.
لطفا به طور دقیق بفرمائید که هدف شما از تصویب طرح در شورای فرهنگ عمومی چه بود و در نهایت همین تصویب آیا تاثیری در ادامْ روند کار داشت یا نه؟
همان چیزی است که در بند الف ماده ۱۶۲ قانون برنامه سوم آمده است و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای تحقق اهداف و پیشبرد برنامه های فرهنگی (به معنای عام و جامع فرهنگ) در سطح ملی موظف شد با انجام مطالعات لازم و با مشخص نمودن تعاریف و مفاهیم اصلی بخش فرهنگ، نسبت به تعریف شاخص‌های فرهنگی متناسب با اهداف نظام جمهوری اسلامی ایران و سیاست‌های فرهنگی مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی اقدام و پس از تأیید شورای مذکور با مبنا قرار دادن تعاریف یاد شده و همکاری مرکز آمار ایران به ترتیب ذیل نسبت به تولید اطلاعات مربوط به موارد مذکور و اندازه‌گیری تحولات شاخص‌های مزبور طی سالهای برنامه سوم اقدام نماید.
۱- هر دو سال یک بار تحولات شاخصهای مربوط به تغییرات فکری، بینش و رفتاری جامعه را تعیین و برای بررسی در اختیار دستگاه‌ها و نهادهای ذیربط قرار دهد.
۲ـ همه ساله تحولات شاخص‌های مربوط به میزان مصرف کالاها و خدمات فرهنگی در کل کشور و مناطق مختلف را تعیین کند.
۳ـ همه ساله اطلاعات، آمار و تحولات شاخصهای مربوط به نیروی انسانی، فضاها و تجهیزات فرهنگی اعم از دولتی و غیر دولتی را در کل کشور به تفکیک استان تعیین نماید.»
برای من مهم بود که سند پژوهش در شورای فرهنگ عمومی و شورای انقلاب فرهنگی تصویب شود و گزارش ان مرتب به این نهادها ارائه شود. البته من به تاکید می‌گویم که شاید این اولین گزارش از عملکرد فرهنگی دولت ها به شورای عالی انقلاب فرهنگی بود.
چرا سعی می‌کردید که در شورای سیاست گذاری خود شما کار را پیگیری کنید؟
کار شورای سیاستگذاری خیلی کار دشواری بود؛ ما یک ستاد نظارت و ارزیابی زیرنظر شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتیم و بایستی بسیاری از افراد و سازمانها را در جریان قرار می دادیم. ما حتی باید رئیس جمهوری را توجیه می‌کردیم. در شورای انقلاب فرهنگی که نمایندگان گرایش‌های مختلف و دستگاه‌های متفاوت حضور داشتند، گزارش می‌دادیم. باید زمانی خاطرات این جلسات را بگویم. بسیار شنیدنی است. مثلاً یادم هست یکی از اعضای شورا در باره یکی از یافته‌های تحقیق به شوخی گفت پس جامعه امام زمانی شده است. آقای دکتر لاریجانی هم در پاسخ به شوخی گفت به خودتان نگاه نکنید، جامعه ما جامعه دینداری است! البته اعضای شورای سیاستگذاری هم واقعا برای این کار وقت می‌گذاشتند.
فکر می‌کنید چرا دولت نهم و دهم جلوی ادامه کار را گرفت و مرکز طرح های ملی را منحل کرد؟
شاید به دلایل سیاسی که همه چیز را به صورت سیاه و سفید می بینیم و شاید در اوایل کار بودند و اهمیت و جایگاه پژوهش را به درستی نمی دانستند. البته من در جریان هستم که بعد ها خواستند این مرکز را راه‌اندازی کنند و این طرحها را مجددا شروع کنند اما نشد. احتمال می‌دهم منطق متفاوتی را دنبال می‌کردند و نگاه سیاسی داشتند و این با اقتضائات این پیمایش سازگار نبود. به هر حال آنها بر اساس قانون برنامه موظف به انجام این کار بودند.
بعدها وقتی وارد شورای شهر شدید آیا هرگز به این فکر نکردید که برای طرح ها و پژوهش‌هایی که در شهرداری انجام می‌شود برنامه‌ریزی انجام شود؟
چرا همیشه دغدغه انجام طرح های ملی و طرح های فرهنگی- اجتماعی را داشتم. در شورای شهر هم پیشنهاد دادم که این طرح در برنامه پنجساله اول شهرداری وارد شود. البته در ابتدا همچنان که انتظار می رفت مخالفت هایی انجام شد ولی بالاخره توانستیم این بند را در آن بگنجانیم.
آیا نتایج تحقیقات در شهرداری انتشار عمومی پیدا کرد یا نه؟
نه. البته تنها دکتر معیدفر گزارشی از نتایج کار را در نشستی در جلسه شورایاران ارائه داد و ما نتایج را در نشریه شورایاری‏ها چاپ کردیم. مثل این که قرار است نتایج این تحقیقات بعد از چند سال به صورت کتاب منتشر شود که اقدام خوبی است. ولی اگر در زمان خودش منتشر می‌شد هم برای شهرداری مفیدتر بود و هم برای جامعه.
چه مشکلاتی برای انجام این کار داشتید؟
اتفاقا کسانی که در شورای شهر فکر می‌کردیم از این طرح دفاع کنند مخالفت کردند. اما یکی از همکاران بخش فرهنگی و پژوهشی شهرداری که سابقا در بخش بین الملل ارشاد بود وشناختی از این طرح ها داشت دفاع خوبی از پیشنهاد کرد و گفت طرح‌هایی که در شهرداری انجام می‌شود روزمره، موردی و مقطعی است. اگر این پژوهش را وارد برنامه های شهرداری کنیم تاثیر بیشتری در بهبود کیفیت کار خواهد داشت. دامنه پژوهش شهرداری به شهر تهران بر‌ می گشت. عناوین قبلی و چند طرح جدید تصویب شد که دکتر معیدفر، دکتر گودرزی، دکتر سراج‌زاده و مرحوم دکتر عبداللهی انجام دادند.
چرا مخالفت می‌کردند؟
به هر حال مدیریت جزیره‌ای همین است، طوری بود که همکاران شورا را در خیلی از جلسات که برای تصویب و یا حتی ارزیابی روش و نتایج کار بود دعوت نمی‌کردند.
چطوری مشکلات را حل می‌کردید؟
مشکلات ما در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی خیلی بیشتر بود. حتی در دولت هم گاهی فضای رقابت بین دستگاهی بود.. بعدها هم که همه چیز عوض شد شاید اگر همت آقای خاموشی نبود، همه چیز را خمیر می‌کردند. یکی از تدابیر مدیریتی من ایجاد مرکز طرح های ملی بود. اگرچه اگر این مرکز وجود نداشت هم طرح‌ها انجام می‌شد. حتی در شورای فرهنگ عمومی هم می‌توانستیم طرح را پیگیری کنیم و یا در پژوهشگاه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اما من می‌خواستم حجم کار پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات کمتر بشود اما در نهایت آن شد که نباید می شد. در نهایت به منظور تمرکز در سیاستگذاری و اجرای طرح و نیز برون رفت از بروکراسیهای اداری، «دفتر طرح ملی» تشکیل شد که وظیفه مدیریت طرحها، تأمین منابع مالی، برگزاری جلسات و نشستها و انتشار نتایج حاصله را عهدهدار بود که این دفتر در سال ۱۳۸۴ تعطیل شد و با تعطیلی آن، عملا منابع و آرشیو آن، کتابهای منتشر شده و کلیه سوابق موجود، در دفاتر مختلف وزارتخانه از جمله دبیرخانه شورای فرهنگ عمومی، پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات و… پراکنده و به مرور زمان از بین رفت.
چرا با تمام الزاماتی را شما برای شروع و ادامه کار رعایت کردید این کار به سرانجام خوبی نرسید و عمر آن با عمر دولت هفتم و هشتم پیوسته بود؟
مهم این است که در این راه پایه‌ای گذاشته شد و تا آنجا که می دانم دوباره در پی پیگیری آن هستند. ما بالاخره در فرهنگ هیچ آرشیو و بانک اطلاعاتی پیوسته و خوبی نداریم وبرای همین مدیریت و برنامه‌ریزی بسیار دشوار است. ولی اگر دقت کنید طرح‌های ملی به یک مقیاس تبدیل شده است و تحقیقات با این مقیاس سنجیده می‌شود. این دستاورد مهمی است. اگر تحقیقی ملی انجام شود، با طرح‌های ملی مقایسه می‌شود.
کسی در جلسه‌ای می‌گفت نتیجه این همه تلاش چه شد؟ تحقیقاتی انجام و بعد هم متوقف شد. از نتایج آن استفاده‌ای نشد. فایده این کارها چیست؟
درست که تحقیقات ملی متوقف شد، ولی همین که همیشه سوال می‌شود چرا متوقف شد و چرا ادامه نیافت، نشان می‌دهد که جامعه انتظار دارد این کارها تداوم داشته باشد. این انتظار را طرح‌های ملی ایجاد کرد. برای جامعه‌ای که انکار می‌کرد که همه چیز را می‌داند و نیازی به تحقیق ندارد، مهم است که به این نتیجه رسیده است که انتظار اجرای مجدد کار را دارد. دوم این که ما توننستیم در لحظه‌ای از جامعه ایران یک عکس تهیه کنیم. ارزش این کارها با مرور زمان بیشتر می‌شود. الان در مورد سال‌های پیش از انقلاب تنها یک عکس داریم و آن پیمایشی است که مرحوم اسدی انجام داده‌اند. در طول دهه ۶۰ پیمایشی نداریم. ولی ما در دوره خودمان این عکس را تهیه کرده‌ایم و هر چه زمان بگذرد اهمیت این عکس بیشتر می‌شود. ما تلاش کردیم که در شورای شهر، این عکس را از تهران تهیه کنیم. خوشحالیم که این امکان فراهم شد و تحقیقات خوبی انجام شد. به نظرم دفتر طرح‌های ملی توانست ایده تحقیقات ملی را فراگیر کند. اگر خوب به این ابعاد توجه کنیم، دستاوردهای زیادی داشته‌ایم. شاید در جایی دیگر بیشتر در این مورد صحبت کنیم.

منتشر شده در شماره چهار سخن ما

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.