انقلاب ساکت درون انقلاب اسلامی ایران

نقد یوسف اباذری بر حاکمیت سیاست‎های اقتصاد بازار بر کشور در میزگردی با حضور ابوالفضل دلاوری، حسین راغفر و فرشاد مؤمنی

دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی اواخر پاییز امسال میزبان همایشی با عنوان «دولت، مردم،‏ فرهنگ و توسعه ملی»‏ بود. در روز اول همایش، پنلی با موضوع «مداخله دولت در توسعه» با حضور چهار تن از چهره‎های شناخته‎شده دانشگاهی به بحث گذاشته شد. دکتر فرشاد مؤمنی، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، که درعین‎حال مدیریت پنل را برعهده داشت؛ به همراه دکتر یوسف اباذری، استاد جامعه‎شناسی دانشگاه تهران، دکتر ابوالفضل دلاوری، استاد علوم سیاسی و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، و دکتر حسین راغفر، عضو هیأت علمی دانشگاه الزهرا. این پنل چند هفته قبل‎تر از پنل بحث‎انگیز دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد که در آن سخنان دکتر اباذری در تحلیل پدیده پاشایی و سیاست‎زدایی از جامعه ایران، فضای رسانه‎ای و دانشگاهی را تحت تأثیر قرار داد.اما در این پنل هم، اباذری به شکلی منسجم‎تر دیدگاه انتقادی خود در قبال سیاست‎های حاکم بر کشور پس از جنگ و نسبت آن با الگوهای نئولیبرال جهانی را طرح و به‎ویژه با دکتر دلاوری وارد بحث می‎شود. این پنل، درعین‎حال دیدگاهی انتقادی نسبت به دستاوردهای نظام برخاسته از انقلاب را نیز ارائه می‎دهد. چهره‎های دانشگاهی حاضر در بحث، درعین‎حال همگی بر این امر متفق‎القول هستند که سیستم اداره کشور در دوران جنگ بسیار سالم‎تر و کارآمدتر از روند حاکم پس از جنگ بوده است. آنها درعین‎حال که ساختار موجود را مورد نقد جدی قرار می‎دهند؛ اما به روزنه‎های امید نیز اشاره دارند.
«سخن ما» ضمن انتشار این میزگرد به دلیل اهمیت مباحث مطرح شده، دو نکته را یادآور می شود: نخست اینکه، علیرغم ویرایش متن و پیاده سازی کل مطالب، بخش هایی از صحبت حاضران، فاقد انسجام لازم و بعضا متأثر از فضای حاکم بر نشست بوده است. سخن ما بر این اساس، آمادگی دارد تا در صورتی که سخنرانان محترم، دیدگاه های خود را در قالب مقالاتی تدوین کنند، نسبت به انتشار آنها اقدام کند. درعین حال، با توجه به نقد تند حاضران در میزگرد به دیدگاه ها و گرایش های اقتصاد بازار آزاد، سخن ما آمادگی درج مقالات سخنگویان و فعالان این جریان و یا نقد آنها بر مطالب مطرح شده را دارد.
در ابتدای پنل، دکتر فرشاد مومنی به‏عنوان دبیر علمی این همایش، چرایی قرار گرفتن این موضوع پرمناقشه را برای گفتگو عنوان کرد:‏ همه کسانی که در زمینه مسائل توسعه کار کرده‏اند می‏دانند که ‏مسأله مداخله دولت در ماجرای توسعه در زمره پرمناقشه‎ترین عرصه‏های بحث در علوم انسانی و اجتماعی است. همیشه در کلی‎ترین سطح، دولت‏ها در معرض دو گروه اشتباه در این زمینه بوده‎اند. و این دو گروه اشتباه از بالاترین قدرت توضیح‎دهندگی برای چرایی تداوم توسعه‎نیافتگی برخوردارند. ما در اصطلاح خودمان می‏گوییم دولت‏ها در معرض خطای نوع اول و خطای نوع دوم هستند. یعنی عدم مداخله و برخورد مسؤولانه در حوزه‏هایی که ضروری است و مداخله در حوزه‏هایی که ضروری نیست. بر حسب آنچه که به اعتباری طی ۲۵ سال گذشته و به اعتباری طی ۱۰ ساله گذشته بر این سرزمین رفته است؛ واقعیت این است که ما درمیان دانشگاهیان هم عمیقا نیازمند دامن زدن به گفتگو هستیم. بحث‏هایی که در این همایش درباره یک موضوع معین ارائه شد و تفاوت برداشت‏هایی که از بعضی جنبه ها بسیار حیرت‎انگیز به نظر می‏رسد. نشان‎دهنده این است که تمرین گفتگوی ما حتی در سطح دانشگاهی نیز کافی نیست و باید خودمان را در این زمینه مجهزتر کنیم. مؤمنی در ادامه از دکتر یوسف اباذری دعوت کرد تا طرح ‏مسأله کنند و سپس دکتر دلاوری و دکتر راغفر ادامه گفتگو را پی بگیرند.

انقلابی که نمی‎شناختیم

دکتر یوسف اباذری: ابتدا امیدوارم که در آخر به یک معنا برسیم،‏ یعنی برسیم به اینکه مداخله دولت در جامعه چگونه خواهد بود. من سعی می‏کنم خیلی مختصر بحث‏هایم را‏ مطرح کنم. از کنفوسیوس پرسیدند اگر حاکم بشوی چه کار می‏کنی؟ او می‏گوید: اگر حاکم‏ بشوم هر چیزی را‏ به نام خودش می‏خوانم. این یعنی عدالت و بعدش یعنی آزادی. من گمان می‏کنم در حال حاضر نه از روی نادانی و نه از روی سوءنیت، یک وضعیت پیچیده و مغشوشی به وجود آمده که ما نمی‏توانیم چیزی را‏ به نام خودش بنامیم.‏ در نتیجه به یک معنا عدالت و در کنار آن آزادی هم میسر نیست. بعد از انقلاب، یک انقلاب ساکت دیگر در این انقلاب رخ داد و آن ورود بازار آزاد به ایران بود. این انقلاب دوم را که در سطح جهان رخ داد و به ایران هم آمد، ما نمی‏شناختیم. حالا که این نظریه در سطح جهانی‏ دهشت خود را‏ نشان داده است، ما باید آن را تعریف کرده تا بدانیم از چه چیزی داریم حرف می‎زنیم. ساده است، تعریفی که اینها از انسان می‏دهند یعنی دنبال سود خود باش. هر نوع امر معنوی، هر نوع امر transcendental و هر نوع امر چیز دیگری، از نظر اینها انشاء است. باید شناخت چه کسانی‏ با این اقتصاد آزاد موافقت کردند و چگونه بعد از برنامه تعدیل این ماجرا پیش رفت. جدا کردن دولت نهم و دهم، و به یک عنوان،‏ برچسب بیش از اندازه به آن زدن، ما را‏ به جایی نخواهد رساند. دولت نهم و دهم همان برنامه‏ای را اجرا کردند که دولت سازندگی از اجرایش دست کشید. مسائلی هم که برای ما پیش آمده است نتیجه اجرای همین برنامه است. یکی از مسائلی که ما با آن روبرو هستیم همین فرو کاستن هرنوع تحلیل‏ اجتماعی به روانشناسی است. گاه دولت نهم و دهم را یکجوری تحلیل می‏کنند که گویا فقط علم روانشناسی می‏تواند اینها را توضیح دهد و نه علم اجتماعی و نه علم سیاسی و نه علم اقتصادی. در نتیجه، خط حایلی بین این ‏مسأله قایل می‏شوند. در حالیکه دولت نهم و دهم با گستاخی‏ آمد و این برنامه را اجرا کرد و ما نتایج‏اش را داریم می‏بینیم. من سعی می‏کنم هر چیزی را به نام خودش بنامم، چون با عدد و رقم و آمار می‏توان ثابت کرد این همان برنامه است.‏ بعد از این نکته من سخنم را در سه حیطه ادامه می‎دهم. یکی درباره آموزش است و یکی درباره سیاست‏های قومی و دیگری درباره ‏مسأله شهروندی است.
درباره ‏مسأله آموزش، من اینجا وارد افلاطون و ارسطو و فلان و فلان و فلان نمی‏شوم، برمی‏گردم به دیدگاهی که افراط‏گرایان بازار دارند. اینها معتقدند شما به‏عنوان افراد سودجو باید سود خود را در تحصیل به دست بیاورید. معلم، معلم نیست یک
entrepreneur است؛ تعریف entrepreneur به کارآفرین غلط است. entrepreneur یعنی سودجو. هم شاگرد باید در پی سودش باشد و هم استاد باید منفعت خودش را ببرد. در نتیجه تمام متافیزیک آموزش کنار می‏رود. در دموکراسی باید آدمی تربیت بشود، شهروندی باید تربیت بشود، که بتواند در مسائل کشور خودش و شهر خودش دخالت تام تمام بکند. در اینجا با توجه به این تعریف از آموزش چنین دخالتی معنا ندارد. این بی‏معنایی از این جهت برای اقتصاددان‏ها مهم است که از نظر اینها قوانین اقتصادی لایتغیر است. یعنی این قوانین ثابت است. بازار باید دستش باز باشد. هرگونه دخالت در بازار اخلال در کار بشری است. عین این ‏مسأله هم باید در مورد دانشگاه‏ها هم مصداق پیدا کند. یعنی دانشگاه‏ها باید سودآور باشند. در نتیجه هر چیزی که فلاسفه آموزش از ارسطو و افلاطون تا هگل و کانت گفتند بی‏معنی است. بنابراین، در اینجا دانشگاه‏های غیرانتفاعی باز شد و دامنه‏اش گسترده‎تر شد. غیرانتفاعی هم از آن حرف‏های عجیب و غریب است. دانشگاه باز می‏کنند برای سود بعد اسمش را غیرانتفاعی می‏گذارند. همین الان دانشگاه تهران طبق گفته مسؤولانش، ۲۰۰ میلیارد بودجه دولتی دارد و ۳۲۰ میلیارد بودجه‎ای است که باید کسب کند. از کجا باید کسب کند؟ درست کردن پردیس‏هایی در کیش، کرج و… چه کسانی می‎روند آنجا؟ کسانی که می‏توانند نود میلیون تومان برای پزشکی به‏عنوان مثال پرداخت کنند. چه کسی می‏تواند برود؟ طبیعی است که ثروتمندان و یک عده خیلی خاص. بنابراین، دانشگاه‏ها دارند تشویق می‎شوند که به سود خود بیافزایند. یک واژه دارند به نام Lifelong education، یعنی آموزش تمام‎عمر، به نظر می‎آید چیز سقراطی، چیز افلاطونی است، در صورتی که نه، خیلی ساده است. منظور این است که از آنجا که بازار متغیر است؛ هر لحظه باید انتظار داشته باشیم که شما را از بازار بیرون کنند. بنابراین،‏ باید مدام مهارت‏های جدید کسب کنید. بنابراین، دوره‏های کوتاه‏مدت برای شما می‏گذارند. یکساله، دوساله، از آشپزی گرفته تا خیاطی و تا هر رشته‏ای. شما باید مرتب مهارت‏هایی را کسب کنید، «مهارت» و نه علم و نه دانش. مهارت‏هایی را کسب کنید تا در بازار بتوانید گلیم خود را از آب بیرون بکشید. در صورتی که دانش باید عمقی داشته باشد، که البته برای اینها انشا‏هایی بیش نیست.‏ ما هم داریم با همین برنامه جلو می‏رویم. در آمریکا در دوره ریگان این سیاست پیش رفت، ۱/۲ تریلیارد دلار وام دانشجویی پرداخت نشده‏ است. یعنی بعد از وام مسکن بیشترین بدهی بانکی است. در سال‏های اخیر هم همینطور است و یکی از منازعات بین اوباما و جمهوریخواهان همین وام‏های پرداخت‎نشده دانشجویی است. دانشجویان وام‏ها را باید بلافاصله بعد از سرکار رفتن پرداخت کنند؛ ولی پرداخت نمی‏کنند و می‏روند سراغ کارهای خلاف، کارهای که بتوانند از پرداخت این وام فرار کرده باشند. در این شرایط، آمریکا چه می‎کند؟ آمریکا بازتولید نیروی فکری خودش را متوقف کرده است. آنچه را که ما نخبگان خود می‏نامیم در دانشگاه شریف با پول این ملت تربیت شده‏اند در دانشگاه‏های دیگر، نصف‏شان طبق آماری که یکی از دانشجویان من آنجا هم مدال طلا گرفته و هم در مؤسسات آنجا کار می‏کند، نصف‏شان رفته‏اند آنجا و نصف دیگرشان‏ الان کار نمی‏توانند بکنند، چون مهارت‏های زندگی در این مدرسه نخبگان را نیاموخته‏اند، نمی‏توانند زندگی‏شان را اداره کنند. چون رفتن آنجا مثل یک گلادیاتور‏های ریاضی آموزششان داده‏اند، الان کار ندارند. مانده‏اند، حتی نمی‏توانند زندگی کنند. دانشگاه معمولی هم که می‏روند، چون دانشجویان دیگر مهارت‏های دیگری دارند، اینها نمی‏توانند و ترک تحصیل می‏کنند. بنابراین، ما در ایران، بعد از انقلاب، صادرکننده دانشجو شده‏ایم به آمریکا. عده‏ای فکر می‏کنند چون نابغه هستند آمریکا می‏گیرد؛ در صورتی که اینطور نیست. آمریکا چون خودش دیگر روی دانشگاه سرمایه‏گذاری نمی‏کند و دیگر دانشگاه‏هایش بورسیه نمی‏دهند به افراد فقیر، از کشور‏هایی مثل ما دانشجو قبول می‏کند و ما هم فکر می‏کنیم چون من را برده‏اند «ام‏ای تی» یا من را برده‏اند «استنفورد» نابغه‎ام. نخیر نابغه نیستم. آمریکا دارد نیروی کار خیلی معمولی‏اش را اینطور تامین می‏کند. با توجه به اینکه ۴۰۰ میلیارد دلار در دولت نهم بر طبق آمار اعلام‏شده صدور سرمایه، داشته‏ایم. یعنی بهترین کادر‏هایی که آنجا کار می‏کنند، که یکی‏شان همین خانمی بود که جایزه ریاضی را برد، ما و امثال ما داریم برایشان تربیت می‏کنیم. آن‎وقت طرفداران اقتصاد بازار آزاد یک‎جوری دارند حرف می‏زنند که من نگرانم که مبادا آنها بیایند اینجا سرمایه‏گذاری کنند. ۴۰۰ میلیارد دلار فقط در چهار سال اول رفته (دولت نهم) بهترین نخبگان ما را، ببینید بر مبنای یک مکانیزم ساده برده‏اند. یعنی با سرکوب دانشجوی خودش، یعنی با سرکوب همان آمریکایی که آنجا هست. حالا ما افتخار می‏کنیم که نابغه فرستادیم. نه ما نابغه نفرستادیم آنجا، ما کارگر فکری فرستادیم، همان کارگر فکری که اینجا به دردمان می‏خورد. پس ببینید! وقتی آنجا ماجرا این است و بازار آزاد آنجا چه بر سر دانشگاه‏ها آوردهاست، ببینید اینجا دیگر بر سر ما چه می‏آورد. یکی از دلایلی که اکنون رشته‏های علوم انسانی از نظر افتاده است و می‏گویند علوم انسانی غربی سکولار است وفلان و بهمان، همین است. این حرف مطابق با حرف بازار آزادی‏هاست. بازار آزادی‏ها آنجا پی‏درپی دارند دانشگاه‏های فلسفه و علوم اجتماعی را می‏بندند و اقتصاد باز می‏کنند. نامه که اقتصاددان‏ها چند ماه پیش نوشتند که ببینید به جز شیکاگویی‏ها کس دیگری اینجا جرات نفس‏ کشیدن ندارد. تازگی‏ها که متوجه شده‏اند دارند می‏بازند یک پتی آمده و جایزه نوبل را هم داده‏اند به آدمی که موافق مداخله دولت است. یعنی می‏گوید دولت باید مداخله کند. بدیهی است که منظور من از مداخله دولت این نیست که دولت باید به شکل Authority هم مداخله کند. همواره این خطر وجود دارد که دولت بد دخالت کند. اینجاست که مفهومی به اسم چیزی که به آن می‏گویند دموکراسی، معنی دارد. این‏ها می‏گویند، تعریف این است که
individual ایندویژوال را رها بزار تا به آرزوهای خودش برسد. دست آخر می‏گویند اگر‏ ایندویژوال به آرزو‏های خودش برسد و بخواهد دست بگذارد روی قوانین اقتصادی، نمی‏تواند. آنجا قوانین اقتصادی مثل یک مستبد افلاطونی جلویش ایستاده است. آنجا را حق ندارد تکان دهد. یعنی حق ندارد بگوید بیکارم. حق ندارد بگوید آموزش ندارم. حق ندارد مثل یک استان سیستانی که همین الان در حال مرگ است بگوید که من دارم میمیرم. این حرف‏ها را حق ندارد بگوید. آزاد هست چه کار کند؟ آزاد است مصرف کند. این همه مال و سوپر مال برای چی درست شده است؟ برای این درست شده است که آزاد باشند تا بهتر مصرف کنند. در شیلی جالب است، از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۳‏ جنبش دانشجویی قدرتمندی شکل گرفت که طالب دخالت بیشتر دولت در تحصیلات عالی بود. پایان دادن به تحصیلات عالی مبتنی بر سود بود. چیزی که ما همین الان دنبالش هستیم. چیزی که ما دستی‏دستی دانشگاهی مثل دانشگاه تهران و شریف را به سمتش می‏رانیم. پایان دادن به سیستم آموزشی بود که دستگاه‏های دولتی با پولسازی یعنی با همین کاری که دارد تشویق‏ می‏شود بتوانند اداره شوند. تغییر سیستم مالیاتی به نفع دانشگاه و آموزش بود. تجدیدنظر در قوانینی بود که مانع مشارکت دانشجویان در اداره دانشگاه می‏شده است. از سال ۱۹۹۰ گفتند هیچ دانشگاه جدیدی ساخته نشده است. نابرابری شدید در جامعه شیلی را ناشی از نابرابری‏ تحصیلی می‏دانستند. برای اینکه خیلی ساده است طبقات پایین به جز از تحصیل، هیچ راه دیگری برای بالا آمدن ندارند. شما این را از آنها بگیرید؛ تنها چیزی که برایشان می‏ماند قاچاق است یا فحشا، چیز دیگری ندارد. و جامعه ما که همین الان تشویق می‏کند به استقلال دانشگاه و می‏گویند استقلال دانشگاه یعنی استقلال مالی دانشگاه. یعنی دولت دخالت نکند. این حرف‏ها در مورد بورسیه‏ها هم، از اول بوده است. هر دولتی که بیاید بورسیه‏های طرفدار خودش را می‏آورد. از روز اول بوده است، الانم هست. دانشگاه‏های ما اگر درست کار می‏کردند این بورسیه‏ها داخلشان رد می‏شدند. مثل این است که هر کس بیاید داخل این دانشگاه‏ها قبول می‏شود. برای اینکه می‏گویند بورسیه‏هایی که دارند پول می‏آورند را رد نکنید. ایضا دانشگاه‏های خارج، یعنی دانشگاه‏های خارج به سبب اینکه مجبور‏ند تامین منابع مالی را خودشان برعهده بگیرند، هر کس پول بدهد قبولش می‏کنند.‏ می‏گویید نه، بیاید پای آمار. دانشگاه ام‏ای تی، دانشگاه شیکاگو، هم شما را قبول می‏کنند و شما برمی‏گردی. جنبش شیلی که آن دولت راستگرا را کشید پایین، الان دولتی را آورده سرکار که به حرفشان گوش می‏دهد. مسائل زیاد است من فقط برای اقتصاددان‏ها اشاره می‏کنم که این اقتصادی که شما اینجوری می‏گویید علم است و اینجوری دارید تعریفش می‏کنید به کجاها سر در می‏آورد.
‏مسأله دوم سیاست‏های قومی است. فن میزس کتابی دارد که در سال ۱۹۲۱ نوشته است. می‏گوید که واحد دولت-ملت نیست، واحد قوم است. در تعریف قوم هم بیشتر بر زبان تاکید می‏کند. از زمانی که بازار آزاد تشکیل شده است، بالای سر دولت-ملت‏ها یک نیرویی به اسم نیروی جهانی بازار قرار گرفته است. بنابراین به‏شدت اقوام تشویق می‏شوند که از دولت-ملت جدا بشوند. من منظورم این نیست که توطئه در کار است، نمی‏خواهند ما را اذیت کنند. اسکاتلند بر مبنای همین مکانیزم دارد کار می‏کند. اسپانیا بر مبنای همین مکانیزم دارد کار می‏کند. در اینجا هم الفاظی بین برخی اقوام رد و بدل‏ می‏شود که دهشت‏بار است. من وحشت می‏کنم که این حرف‏ها را دو قومی دارند به هم می‏زنند که دارند در یک شهر زندگی می‏کنند. اینها ناشی از این است که بازار جهانی تشویق می‏کند تا این دولت-ملت‏ها را از هم بپاشاند، قوم‏ها بیایند بالا. این در مورد اروپا صدق می‏کند؛ در مورد ایران صدق می‏کند. روسیه را همینطور از هم پاشاندند. بر مبنای همین منطق. حالا اینجاست که هر زمان ما فرو می‏مانیم در تحلیل می‏رویم دنبال روانشناسی که مثلا ایرانیان نمی‏دانم بلد نیستند کار کنند و افسانه‏ها و این چیزهای بی‏معنی که مثلا در خون ما تنیده شده است. این سیاست می‏خواهد وحدت ملی را از بین ببرد؛ حرفش هم این است که جاهای کوچک را راحت‏تر‏ می‏شود در بازار جهانی اداره کرد. در زمان مصدق می‏خواستند نفت جنوب را جدا کنند چون راحت‏تر می‏توانستند با یک دولت کوچک در آنجا کنار بیایند. الان هم منطق همان است. من توجه شما را به مطلبی جلب می‏کنم. دوستان یک برنامه نوشته‏اند، این برنامه عین برنامه «پل برمر»‏ است. من خط به خط می‏توانم، در جای دیگر اشاره کردم، بیاورم که این برنامه عین برنامه برمر است. برمر این برنامه را نوشت در عراق پیاده کرد، در اینجا حالا یکجور دیگر دارد اجرا می‏شود. تا الان همین خصوصیت ایرانی جلوی اجرای برنامه را گرفته است. راه دور نروید، توطئه و فلان نیست. اسکاتلندی که دارد از انگلیس جدا‏ می‏شود و شاید هم ما خیلی خوشحال باشیم، یا همین بارسلونا (کاتالونیا)، اتفاقی است که اگر حواسمان نباشد، همین‏جا هم می‏افتد. علت این برنامه است. بازار جهانی با اقوام راحت‏تر می‏تواند کنار بیاید با واحد‏های کوچک راحت‏تر می‏تواند کنار بیاید تا یک دولت-ملت بزرگ. در این مورد هم کتاب‏های بسیار زیادی هست و می‏توان درباره‏اش صحبت کرد. ما گاهی وقت‏ها کار را می‏کشانیم به توطئه و فلان و.. نه اینجور نیست. واحد بزرگتری هست می‏گوید من امنیت تو را تامین می‏کنم، تو جدا شو من امنیت تو را تامین می‏کنم.
‏مسأله سومی که بدان اشاره می‏کنم ‏مسأله شهروندی است. شهروندی یعنی دخالت فعالانه شهروندان در زندگی خودشان. طبق قوانین این سیستم من نمی‏توانم در اقتصاد دخالت کنم. چون به محض اینکه من دخالت کنم این بازار به هم می‏خورد. دولتمردان هم نمی‏توانند دخالت کنند. اینها سیاستمداران را متهم می‏کنندکه شما برای اینکه رای بیاورید مردم را فریب می‏دهید و پوپولیست هستید و وعده‏هایی می‏دهید که با عمل کردن به آن نظم اقتصادی را به هم می‏زنید. سیاست از نظر اینها یعنی فریبکاری. مگر اینکه من چیزی نگویم. حتی نگویم که من وضعیت معیشت شما را بهبود خواهم داد. اقتصاد که سر جای خودش (هست)، من برای شما لالایی می‏خوانم! من برای شما قصه می‏گویم. شهروند فعال یعنی کسی که بتواند در زندگی خودش دخالت کند. اما این نظام متکی بر یک تقسیم‏بندی است، که از نظر خودشان خیلی هم مهم است، زندگی اجتماعی را تقسیم می‏کنند به زندگی عمومی و خصوصی و در هر دو تعریف، فرد در پی سود خودش است. این برنامه که در ایران پیاده شد دو لایه به وجود آورد. طبیعی بود که من در زندگی عمومی‏ام باید بر مبنای قوانین اسلامی رفتار می‏کردم و در زندگی خصوصی‏ام این برنامه مرتب می‏گفت به فکر خودت باش، لذت ببر، در پی سود خودت باش. وضعیتی به وجود آورد که من و شما می‏دانیم، سه سطح زندگی ایجاد شده است. تهران سه لایه است. ما الان می‏دانیم چرا همه زندگی سه‏لایه را انجام می‏دهند. چرا؟ برای اینکه اتفاقا‏ بنابه‏تعریف، تو مستحقی هر جور دوست داری زندگی کنی، تو مستحقی هر چی خواستی بخواهی، تو باید بخواهی چون که زندگی خودت هست، اختیار خودت است. ما همین الان در جایی که زندگی می‏کنیم، یک لایه وجود دارد که همه ما می‏دانیم چه خبر است. یک لایه رویی هم وجود دارد که دیگه کم‏کم دارد اهمیت خود را از دست می‏دهد. برای اینکه هیچ‏چیز در آن لایه رویی تعیین‏کننده نیست. من در آن حیطه نمی‏توانم به‏عنوان یک شهروند فعال بروم بگویم که بیکارم، گرسنه‏ام. طبق قوانین اقتصاد جواب می‏دهند خوب باش، تقصیر خودت است. خودت کار نکردی. بنابراین، ما شاهد یک وضعیتی هستیم که شهروندی، آرام‏آرام از زندگی ما دارد رخت بر می‏بندد. دولت آمد یک قوانین شهروندی اجرا کرد من فکر کنم فکر می‏کرد که یه تک‏خال کوبیده است. با بی‏اعتنایی محض مردم روبرو شد. درباره یارانه‏ها هم همینجور بود. فکر می‏کرد می‏آیند و می‏گویند ما یارانه نمی‏گیریم. بیشتر رفتند گرفتند. شهروندی همچنان به سکوت گذشت. عده‏ای فکر می‏کردند این قوانین بیاید چه‏ها که رخ نمی‏دهد! در صورتی که ساده است شما دارید خودتان تعریف می‏کنید؛ ببین نمی‏توانی دخالت کنی، من وقتی نتوانم در اقتصاد دخالت کنم، چه کار کنم، به دولت بگویم بیا منو ناز کن یا من تو را ناز می‏کنم؟! چه کار کنم. این نشان می‏دهد که این برنامه تا چقدر در ایران پیشرفت کرده است. ما نمی‏توانیم برنامه شهروندی داشته باشیم. برای اینکه مردم دیگر کوچک ترین علاقه برای این امور نشان نمی‏دهند. الان یک صفحه در فیس‏بوک درست کرده‏اند به اسم
«Rich Kids of Tehran»، عکس گذاشته‏اند از لباس و ساعت و ماشین خودشان که دو میلیارد تومان است. این با وضعیت مردم سیستان که گرسنه‏اند چه نسبت شهروندی دارد که بخواهند هر دو تایشان در زندگی‏شان دخالت کنند؟ بنابراین، از نظر من شهروند زمانی معنا دارد که افراد بخواهند موثر دخالت کنند و این دخالت شنیده شود و موثر افتد. چنانچه نشود بنا به هر دلیلی، شهروندی معنا ندارد. من خلاصه کنم، حالت فعلی یک حالت عجیب و غریبی است، در یکجا یک اصولی یک عده آورده‏اند و در جای دیگر یک اصول بنیادگرایانه آورده‏اند. این دوتا وضعیت را به اینجا رسانده‏اند و جالب است که در نقاطی با هم آشتی کرده‏اند و در نقاطی با هم به شدت ضد هم هستند. و این زندگی آشفته ما را که‏ در «جدایی نادر از سیمین» به تصویر درآمده، رقم زده است. این «جدایی نادر از سیمین» است، یعنی جدایی است.
همه حرف‏های که زدم محل تحقیق دارد و بر شما اقتصاددان‏ها واجب است که بدانید که این برنامه‏های اقتصادی که دارید می‏گویید تا کجا باید برود و بر این مبنا، دولت چه کار باید بکند و ملت چه کار باید بکند.

لویاتانی که همه چیز را بلعید

دکتر ابوالفضل دلاوری: بحث‏های جناب اباذری آنچنان تامل‏برانگیز و تا حدی البته ناامیدکننده بود که تقریبا انگیزه‏های مرا برای طرح بحثی که آماده کرده بودم از بین برد. تصور من این است که آقای دکتر وضعیت موجود را همانطور که گفتند، می‏خواهند با نام خودش بخوانند، ما چیزی نیستیم، وضعیت ما، به‏رغم تمام تناقضات، تعارضات، آشفتگی‏ها، مسائل، مشکلات، چیزی نیست جز الگوی خاصی از توسعه سرمایه‏داری که به هر حال در این کشور این شکل و شمایل را به خودش گرفته در پیوند با الگوی خاصی از سیاست و دولت و فرهنگ و مردم. گویا بحث از هرگونه مهندسی یا تغییر یا اصلاح در چنین وضعیتی بی‏مورد است. و یا دست‏کم اینکه محل تردید است. نمی‏دانم برداشت درستی داشتم از این فرمایش شما یا خیر.
من فکر می‏کنم بحث آقای دکتر به لحاظ تحلیلی قابل‏تامل است و نکاتی اساسی را به ما یادآور‏ می‏شود، اما سوالی که پیش می‏آورد همان مطلبی بود که درباره خودم عرض کردم، به هر حال ما نشستیم، نه فقط در اینجا، که در لحظه لحظه عمرمان که چگونه می‏توانیم وضعمان را اصلاحی بکنیم و یک بهبودی ببخشیم. اگر به وجوه تحلیلی مسائل و موقعیت‏ها صرفا متمرکز بشویم چه بسا که یا باید سر بگذاریم تا مرگ بیاید یا خودمان به استقبال مرگ برویم. بعلاوه این الگوی توسعه سرمایه‏داری در جاهای دیگر هم به شکل‏های دیگری توسعه و بسط پیدا کرده‏ و لزوما ویژگی‏ها و وضعیت‏ها و حتی دغدغه‏هایی که ایجاد کرده از این سنخی که اینجا داریم، نیست. متفاوت است.‏ قطعا دغدغه روشنفکران، دغدغه آکادمیسین‏ها، دغدغه فرهیختگان، دغدغه طبقه متوسط، دغدغه کارگران، دغدغه حتی لمپن پرولتاریا‏های کشور‏های پیشرفته صنعتی چیز‏هایی متفاوت از دغدغه‏های این سنخ از گروه‏های اجتماعی در کشور ماست. بنابراین لزوما‏ نمی‏شود به اصطلاح وضع موجود را صرفا یک وجه ساختاری و اجتناب‏ناپذیر و‏ غیرقابل‏تغییر‏ تلقی کرد و یا دست‏کم گزینه‏های دیگر‏ را در تئوری نشود مطرح کرد. من سعی می‏کنم وضع موجود را به نام خودش بنامم اما با یک نگاه متفاوت. من اول خود این نام را که انتخاب کردم برای وضع موجود بگویم و بعد آن را توضیح دهم. این وضع موجود، از منظر علم سیاست، یک لویاتانِ آماس‏کردهِ تنبل ِ بسیار فرتوتیست که محیط خودش را هم سترون کرده و‏ اقیانوس رو بلعیده، بدون اینکه توانسته باشد آن را هضم کند. لویاتان‏ هابز همین کار را می‏کند. همه اقیانوس را، همه موجودات عالم را می‏بلعد. البته خوب الگویی که در فکر‏ هابز بود طبعا متفاوت است با آنچه که در چند دهه اخیر در ایران رخ داده است. منظور من ویژگی‏های دولت در معنای عام و کلی‏ آن است. همانطور که می‎دانیم، دولت در ایران از ابتدای قرن بیستم متمرکز‏ می‏شود و نهاد‏های مدرنش بیش از‏ حد نیاز فربه می‏شوند؛ اعم از ارتش، بروکراسی و نهاد‏های امنیتی و سیاسی. اما آنچه که بعد از انقلاب در ایران اتفاق می‏افتد، به نظر بی‏سابقه می‎‏آید. نه فقط در تاریخ ایران که در جهان. حتی دولت‏های بسیار‏ متمرکز و بسیار مداخله‏گر، چه الگوی اروپای مرکزی‏اش و چه الگوی اروپای شرقی‎اش، همه چیز را نبلعیدند و بر همه چیز چنگ نزدند. ولی دولت یا ساختار سیاسی بعد از انقلاب، توانست این کار را بکند. با درآمیختگی نهاد دین با دولت، جامعه با دولت، اقتصاد با دولت، فرهنگ با دولت، و همه‎چیز با دولت در هم آمیخت. اینکه این فرصت را کی داد و یا این زمینه را چه کسی فراهم کرد؛ بحث دیگری است که ما نمی‏خواهیم وارد تحلیل آن بشویم. اما این لویاتان نمی‏توانست این مجموعه را که بلعیده یا بر آن چنگ انداخته، نه مدیریت کند و نه هضم و تحلیل کند. چرا که علاوه بر بنیاد‏های ذهنی و منتالیتیه؛ کُرِ قدرت، کانون قدرت، یک اصل ساده را برای مدیریت از روز اول نفی کرد و آن‎هم اصل تکنوکراسی بود. اگر در اروپای شرقی یا اروپای مرکزی دولت‏های تمرکزگرا پیدا شدند؛ اما تکنوکراسی رو نفی نکردند. یعنی توانستند برای مدت کمتری یا بیشتری، بیست سال یا شصت سال، با استفاده از تکنوکراسی این مجموعه را که بلعیدند و یا چنگ زدند به‎نوعی سازماندهی و مدیریت کنند. البته، این سازماندهی در راستای کارویژه‏های خاصی بود که طبیعتا، دچار مشکلات کلان سیستمی می‏شدند. اما دست‎کم این مجموعه در راستای اهداف همان دولت به صورت کارکردی (فانکشنال) عمل می‏کرد. اما آنچه در ایران بعد از انقلاب اتفاق افتاد شکل‏گیری یک سیستم ناکارکرد بود یعنی برخلاف بحث‏های لومان که گویا این کارکرد‏ها هستند که سیستم‏ها را پیچیده می‏کنند؛ این لویاتان ما روابط سیستمی‏اش از ابتدا بر اساس ناکارکردی شکل گرفت. برخلاف‏ یک سیستم ساده که‏ می‏تواند با برخی کارکرد‏ها پیچیده‎تر شود. در همه امور مداخله می‏کرد و می‎خواست همه چیز را از نو بسازد اما‏ هیچ چیزی را نتوانست مدیریت کند یا تغییر بدهد. بازار را بلعید. فرهنگ را بلعید. جامعه مدنی ناچیزی را که داشتیم، بلعید. تمام سرمایه‏های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و انسانی را به شکل‏های مختلف بلعید. در نتیجه، دچار تناقض‏ها و تعارضات شد. وقتی این‏ها را بلعید، نمی‏توانست سامان دهد، نمی‏توانست تحلیل کند، نمی‏توانست هضم کند و حتی از بین ببرد. حتی هیچ‎چیز را هم نتوانست از بین ببرد. نه هیچ ایده‎ای در این کشور از بین رفت؛ نه هیچ نیروی سیاسی و اجتماعی، گرایش و یا ایدئولوژی دیگر. ولی بلعیده شد‏ و در یک وضعیت ناکارکردی قرار گرفت. خوب این تعارضات باعث شد به سمت موازی‎کاری رو بیاورد. بیاید بگوید خوب حالا یک بازار هم در کنار دولت ایجاد می‏کنیم. اما‏ بازار کنار دولت، دولت ایجاد می‏کند. بازیگران این بازار چه کسانی هستند. خصوصی‎سازی نشان خوبی برای ماهیت این بازار است. هنر هم ایجاد می‏کنیم. دانشگاه هم ایجاد می‏کنیم. علم هم ایجاد می‏کنیم. علم‏های جدید، علوم با پسوند‏های خاص،‏ تئوری هم می‎سازیم با پسوند‏های خاص، همه چیز را موازی با آنچه که می‏توانست بود و کارکردی عمل کند به صورت موازی‏اش را دولت تولید می‏کند. در اغتشاش و آشفتگی، به صورت مضاعف افزوده می‎شود. آنچه که شکل می‏گیرد، دیگر دولت نیست که جدا از بازار، جدا از جامعه مدنی، جدا از فرهنگ، کار‏هایی را انجام دهد. ما می‏توانیم رابطه یک‎به‎یک اینها را‏ بررسی کنیم.‏ مثلا بگویم دولت رانتیرِ متمرکزِ توسعه‎گرا الگوی خاصی از توسعه را پیش می‏برد. بله الگوی خاصی از توسعه را پیش می‏برد.‏ یا دولت توتالیتر فلان الگوی خاصی از فرهنگ را توسعه می‏دهد. بله واقعا توسعه می‏دهد. ولی چنینی ارتباط‏های یک سویه یا دوسویه‏ای در عرصه‏های چهارگانه که عنوان این‏ پانل هست، وجود ندارد. دولت، اقتصاد، فرهنگ، مردم و نهایتا توسعه. همه اینها به‎نحو مغشوشی درهم‎آمیخته شده است. مثلا اقتصاد ما کلاینتالیسم (نوچه پروری) است.‏ کلاینتالیسم فقط صفت اقتصاد نیست. صفت دولت هم هست. صفت فرهنگ هم هست.‏ صفت روابط اجتماعی هم هست. اینجا مرزی بین دولت، فرهنگ، روابط اجتماعی و سیاسی نیست.‏ سیاست ما آنتاگونیسم مطلق است. در تمام عرصه‏های خرد و کلان داخلی و خارجی.‏ این آنتاگونیسم فقط در دولت و داخل عرصه‏های رقابت‏های سیاسی و منازعات سیاسی روی نمی‏دهد.‏ در کوچه و خیابان سر یک ذره پس‎وپیش شدن‏ فرمان هم روی می‏دهد. در عرصه‏های روابط اجتماعی و خانوادگی هم روی می‏دهد. آنتاگونیسم مطلق. این دیگر فرهنگ ما نیست؛ همه چیز ماست. دولت ما عین آنتاگونیسم است. فرهنگ ما عین آنتاگونیسم است. وقتی آمار سال ۸۱ اعتماد اجتماعی را نگاه می‏کنیم و تصور روابط آن زمان را با الان مقایسه می‏کنیم؛ متوجه می‎شویم اعتماد اجتماعی در چه وضعی است.‏ در سال ۸۱‏ سی درصد است. من مطمئنم در سال ۹۳ دیگر باید یک‎رقمی‏اش کنیم.‏ می‎رسیم به «مشارکت» (نکته‎ای که آقای دکتر اباذری روی آن تاکید کردند). «مشارکت‎طلبی» یعنی فرهنگ‏ دموکراتیک به معنای فعالش، آن زمان ۳۴ درصد است. آخرین تحقیقی که نه در مقیاس ملی در مقایس یک شهری که می‏تواند‏ نمونه برای کشور باشد صورت گرفته، در میان فرهیخته‎ترین بخش طبقه متوسط جدید، اساتید دانشگاه و معلمان شهر همدان رقم ۲۲ درصد را نشان می‎دهد. یعنی، در یک شهر نسبتا بزرگِ چندفرهنگی و دارای بخش‏های مختلف اجتماعی و سیاسی، تنها ۲۲ درصد تمایل به مشارکت عملی در عرصه سیاسی دارند؛ آن‎هم در میان استادان دانشگاه و معلمان دبیرستان! این، یک نوع آنتاگونیسم پنهان و یک نوع دولت‎ستیزی پنهان هم هست دیگر.‏ همه روابط اجتماعی ما آنتاگونیستی هست. همه روابط اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ما کلاینتالیسمی است. در بخش فرهنگ، یک ویژگی وجود دارد که من اکراه دارم به کار ببرم، (توهین نشود) تحت‎عنوانِ لمپنیسم. امروز لمپنیسم فقط ویژگی فرهنگ ما نیست. سیاست و اقتصاد ما نیز از همین نوع است. همین ویژگی‏ها را دارد. همان ویژگی‏هایی که به طور کلاسیک برای لمپنیسم به کار برده می‎شود. پس این لویاتان همه را استحاله کرده است. و از همه بدتر خودش ناکارکرد است و در هیچ زمینه نمی‏تواند هیچ برنامه‎ای را عملیاتی کند. روی هیچ برنامه‎ای نمی‏تواند اجماع داشته باشد. چون یک چیز نیست. چیز‏های متفرقه را بلعیده، بدون اینکه هضم یا سامان دهد. یک ملوک‎الطوایفی سیاسی دارد، یک شبکه منافع پیچ‎درپیچ متعارض دارد،‏ یک ناهمگونی عجیب‎وغریب‏ فرهنگی و اجتماعی دارد،‏ که همه بلعیده شدند و تحت یک کنترل فیزیکی موقتی، هر از گاه که کمی شل شود می‎بینیم که چه فوران‏هایی رخ می‎دهد و هر فورانی قدرت فروپاشی‎اش به مراتب بیش از فوران قبلی است. اینجاست که آن بحث‏هایی که دوستان ما سال‎هاست دارند مطرح می‏کنند؛ از قبیل امتناع برنامه، امتناع توسعه، تکینه‎گی یا مقولاتی از این دست، مطرح می‎شود و واقعا اسمی است که‏ می‏شود بر این وضعیت گذاشت. با این‎حال، من مثل آقای دکتر ناامید نیستم؛ چون معتقد هستم خوشبختانه این مجموعه بلعیده شده، اما هضم نشده است. حتی سازماندهی نشده؛ یعنی رهاست. چیزی که سازماندهی شده را دوباره نمی‎شود به‎راحتی سازماندهی کرد؛ چون چسب‏ها و بند‏ها و مغناطیس ارتباط‏ها و شبکه‏ها و سازمان‏ها آن را محکم نگه‏ می‏دارد. من فکر می‏کنم فرصت‏های خاصی وجود دارد که کمتر به آنها فکر کرده‎‏ایم. به قول معروف جزء «راه‏های نرفته» است. ما باید از «الگوی توسعه متمرکز برنامه‎ریزی‎‏شده ملی فراگیرِ‏ فلان» چشم بپوشیم. باید روی الگوهای خیلی محدودتر، محلی‎تر و جزئی‎ترِ توسعه، فکر کنیم. هنوز، سرمایه‏های اجتماعی جوامع محلی و مناطق جغرافیایی محلی ما بالاتر است. آخرین پیمایش‏ها هم این را نشان می‏دهد. بالاترین سرمایه اجتماعی ما در سیستان‎وبلوچستان است. البته می‏دانم از نوع سرمایه درون‎گروهی‎ است؛ اما بالاخره، همین می‏تواند سرمایه باشد. ما الگو‏های محلی‎تر، محدودتر و خاص‎تری از تلاش و تقلا برای بهینه‎سازی محیط اجتماعی را می‏توانیم شروع کنیم با برگشتن به حیطه‏های محدودتر، صنف‏ها، گروه‏ها، حوزه‏های شخصی و‏ خصوصی. حتی اگر حوزه‏های عمومی‎تر مثل اقتصاد و فرهنگ را در نظر داریم؛ باید محدودتر و در سطح منطقه‎ای و محلی پیگیری کنیم. این چیزی است که‏ می‏شود روی آن فکر کرد و مدتی است ذهن مرا درگیر کرده که باید الگو‏هایی آماده کرد، بحث‏هایی راه انداخت و ادبیاتی تولید کرد. البته ناامید نیستیم. چون به‎هرحال، کشور ما یک کشور غیرقابل پیش‎بینی است که فرآیند‏های سیاسی هم می‏تواند در مقیاس کلی در آن مؤثر باشند اما اینها چیزی نیست که بشود روی آن حساب کرد.

سرمایه داری قوم و خویشی حاکم است

دکتر حسین راغفر: در ابتدا بگویم که، تعارضی در سخن‏ها نمی‏بینم. البته یک جاهایی فرمایش دکتر دلاوری با نکاتی که آقای دکتر اباذری اشاره فرمودند، تعارض دارد. فهم ما از تحولاتی است که در دنیا دارد صورت می‎گیرد و عواملی که این پویایی‏های جدید را شکل می‏دهند، در اینجا قابل‎بحث است؛ ولی در مورد آنچه که درباره کشور ما مطرح است، نظر آقای دکتر اباذری این بود که به هر حال متاثر از تحولاتی هستیم که در دنیا به شکل سازمان‎یافته شروع شده و این هم ‏مسأله جدیدی نیست. اشاره کردند به آرای «فون میزس» و اینکه او چه گفته است و نوع نگاهش نسبت به اقوام چگونه است و ‏مسأله ملت-دولت. همچنین، اشاره داشتند به اینکه این یک تفکری است که ریشه در نگاه نئولیبرالیسم دارد و طبیعتا روی تمام بخش‏های اقتصاد جهانی اثر گذاشته و طبیعتا ما را هم‏ متاثر کرده است. بنده البته با خیلی از نکاتی که جناب دکتر دلاوری اشاره کردند، همدلی دارم؛ اما باز در تحلیل و چرایی اینها و شکل‏‎گیری‎شان شاید تفاوت‏هایی داشته باشیم. من فکر می‏کنم ‏مسأله مقداری فراتر از این است که مطرح شد. اگر ما یک نگاه ساختاری داشته باشیم به اقتصاد ایران؛ خیلی از این پدیده‏ها پدیده‏های آشنایی هستند که‏ در طی یک صد سال گذشته وجود داشته‎اند. ما یک دولتی داریم که اگر بتوانیم اسمش را بگذاریم سرمایه‎داری مبتنی است بر یک نوع سرمایه‎داری رفاقتی یا خویشاوندی. و این آن چیزی است که به‏عنوان کرنو-کاپیتالیسم نام می‎برند. کسانی که در قدرت هستند از امکانات موجود برای رفقا، اقوام و دوستان و آشنایان استفاده می‏کنند و این دولت‏ها به دنبال این ساخت اقتصادی، ویژگی‏ها و مولفه‏هاشان تعریف می‎شود. یعنی خود دولت محصول این روابطی است که خود ساخته و بعد خودش را هم دربرمی‎گیرد. اتفاقی که در مورد کشور ما هم اتفاق افتاده، این است. ما در یک دوره‏ صاحب اقتصادی هستیم که از آن به‏عنوان «اقتصاد غارتی» نام برده می‎شود. ویژگی اصلی‏اش هم همین است که یک گروهی آن بالا نشستند و فقط دنبال منافع شخصی و رفاقتی خودشان بودند و بعد این تئوری بازار که آقای دکتر اباذری اشاره کردند، آن را توجیه و به‎نوعی صورت‎بندی علمی می‏کند، اما مشخصه‏های متناسب با این اسم را ندارد. غارت می‏کنیم، اسمش را می‏گذاریم اقتصاد آزاد، بازار آزاد و یا رقابت! غارت می‏کنیم، اسمش را می‏گذاریم توطئه! واقعیتش این است که ما یک اقتصاد سرمایه‎داری رفاقتی داریم که ویژگی‏ها و مولفه‏های آن کاملا مشخص است. ویژگی این اقتصاد ناکارآمدی خیلی زیاد و فساد بزرگ است. علت هم این است که تخصیص منابع بصورت بسیار غلطی‏ صورت می‏گیرد. منافع ملی اصلا اینجا حضور ندارد. برای اینکه منافع گروه‏های حاکم و مسلط در اولویت هست.‏ شکل افراطی‎تر آن، همین چیزی است که در کشور‏هایی که مرتب کودتای نظامی در آنها اتفاق می‏افتد مثل نیجریه‏ که از آن با عنوان اقتصاد غارتی یاد می‏کنند، وجود دارد. یک ژنرالی می‏آید سر کار فردا جیب خود را پر می‏کند می‎فرستد آن سمت مرز، چهار صباح دیگر، یک ژنرال دیگر می‏آید سر کار، او هم جیب خودش را پر می‏کند. ما عین این ویژگی‏ها را در کشور خودمان شاهد هستیم. ببینید این سرمایه‏های بزرگی که شکل گرفته، مال چه کسانی است؟ مال کسانی هستند که در دولت هستند. توضیحاتی که دادند توجیهات این غارتگری است. بعد هر کسی هم که اعتراض بکند، با انگ‏های مختلف روبرو می‏شود.حتی حاضرند تا آنجا بروند که بگویند اصلا قانون اساسی را از اول کسانی نوشتند که همه متاثر از سوسیالیست‏ها بودند. برای حرف‏هایشان هم‏ یک کتاب در می‏آورند که مثلا کتاب فلانی است که قبل از انقلاب برای کمونیست‏های روسیه بوده مثلا این منبع اصلی تدوین قانون اساسی بوده است. یک مزخرفاتی که پایه و اساس ندارد و برای محکوم کردن گروه مقابل برای اینکه نقش ایدئولوژی همین است. نقش ایدئولوژی در اینجا پرهزینه کردن گروه مقابل است و به قول معروف یک دگماتیسم نقاب‎دار درست کرده تا با برچسب زدن به دیگران خودش را منزه سازد. این اتفاقی است که بخصوص بعد از جنگ در ایران اتفاق افتاد. یک مدتی می‏گفتند همه اینها که این حرف‏ها را‏ می‎زنند سوسیالیست‏ها بودند که مملکت را به تباهی کشانده‎اند. منتهی تمام عواملی را که به هر صورت خارج از کنترل بوده، در نظر نمی‏گیرند. خود نفس انقلاب، خود ‏مسأله جنگ، ناآرامی‏ها، تحریم‏های متعددی که در جنگ در دهه اول انقلاب بوده، همه را نادیده گرفتند. در هر صورت عوامل خارجی موثر بودند. بنده هیچ دفاعی در داخل نمی‏خواهم از کسی بکنم. اینها نافی این نیست که ما خطا کردیم، بی‏تجربگی بسیار زیادی داشتیم؛ اما در دوره دهه اول انقلاب غارتگر نبودیم. اما بعد از آن، این تفکری که به اسم بازار آزاد وارد کشور شد، همه منابع کشور را غارت کرد. از سال ۷۸ که بحث خصوصی‎سازی‏ها آغاز می‎شود. بانک‎ها و بعد سرمایه‎گذاری‏هایی که در پتروشیمی انجام شده بود، مشمول این واگذاری‎ها قرار گرفت. ما فقط ۹۹ میلیارد دلار سرمایه‎گذاری به صورت دلاری در پتروشیمی‏ها کردیم و در مدت کوتاهی این شرکت‏ها را زدیم. بعد اینها را واگذار کردیم به رفقا! صاحب این شرکت‎ها چه کسانی هستند؟ چطور‏ می‏شود که یکی که بیست و هفت، هشت سال در این مملکت وزیر بوده؛ وقتی از او می‏پرسند دارایی‎ات چقدر هست می‏گوید ۱۲۰۰ میلیارد تومان؟! یکی دو تا هم نیستند. تو همین دولت یکی‌شان ۸۰۰ تا (میلیارد تومان) است؛ یکی‎شان ۴۰۰ تا! اینها همه اشان، داخل حاکمیت بوده‎اند. این جز غارتگری اسم دیگری ندارد. این‎ها آدم‎های بیرون حکومت نبودند. هیچ کدام آدم‏های خلاق و کارآفرین و پرتلاشی نبودند. اقتصادی داریم که مبتنی بر زدوبند است و همچنان هم متاسفانه این روند ادامه دارد. اصلا ما دولت نداریم. مفهوم دولت به معنای یکه در دنیای صنعتی وجود دارد، اینجا وجود ندارد. دولت در اینجا کارکرد دولت ندارد. همین الان مشکل امروز ایران کاهش درآمد‏های نفتی است. بودجه امسال تا الان گفته می‎شود، صددرصد از درآمد‏های نفتی حاصل شده است. از اینجا به بعد است که معلوم نیست چه اتفاقی می‏افتد. عوارض سقوط قیمت نفت را چه کسی می‏دهد؟ بودجه‎ای که هفتاد درصد آن را حقوق و دستمزد تشکیل می‏دهد. چهل‏ تا پنجاه هزار میلیارد تومان فقط پیش‎بینی فرار مالیاتی است. یعنی کسانی هستند که باید همین مالیات‏هایی که احصاء شده است را بپردازند و نمی‏پردازند. اینها کجا هستند؟ چه کسانی هستند؟ همان‏هایی هستند که زیرمیزی می‎گیرند. ما مبالغ‏ بسیاری مالیات داریم که‏ می‏شود احصاء کرد و دریافت کرد؛ ولی دریافت نمی‏کنیم. ‏مسأله این است که ما یک عده آدم در حاکمیت داریم که اینها خودشان تعارض منافع دارند. اسمش هم این است که اقتصاد آزاد است. طرف به اسم علمی بودن دارد مملکت را غارت می‏کند. هرکس هم که حرف بزند برچسب چپ می‏چسبانند یا می‏گویند تندروست یا اینکه آدم خشک مغزی است، یا اینها همان‏ حرف‏های اول انقلاب را می‏زنند. می‏خواهند بگویند عدالت اجتماعی همین است که احمدی نژاد انجام داد، اینها می‏خواهند همین حرف‏ها را بزنند. به نظر می‏رسد آنچه‏ که تحت عنوان اقتصاد بازار دارد رخ می‏دهد توجیه این غارتگری است. تصویر بنده از اقتصاد ایران این است که ما یک سرمایه‎داری قوم و خویشی داریم و به‎نسبتی که به ما نزدیک هستند سهم می‏برند از چه؟ از درآمد‏های نفتی. و این درآمد‏های نفتی اصلی‎ترین منبع توزیع فساد در ایران است. بعد این اختلاف طبقاتی عمیقی که شکل می‎گیرد در جامعه را آن کسانی که تصمیم‎گیری می‏کنند؛ باید توضیح بدهند و توجیه کنند که این جزء حقوق ماست. کی گفته کسی که پورشه یا مازراتی چند صد میلیونی سوار‏ می‏شود؛ آن را از تلاش و سختکوشی و خلاقیت و نوآوری به دست آورده است؟. اگر اینطور به دست می‏آوردند که نوش جانشان ولی اینها پول نفت است که رفته در جیب یک عده. به نظر می‏رسد ما تعاریف خیلی روشنی در اقتصاد داریم برای تبیین وضع موجود و نگرانی‏های‎مان همانطور که به درستی آقای دکتر مومنی اشاره فرمودند از سر درد است و از سر روشنفکری نیست، بحث چپ و راست نیست. ما به آرمان‏های انقلاب وفاداریم و اصلی‎ترین آرمان انقلاب عدالت است. آدمی هست به نام آدیار ترنر
(Adair Turner) که یکی از مغز‏های اقتصادی انگلیس است. این آدم ناظم اقتصادی است. اقتصاد انگلیس تماما بر روی بخش مالی می‏چرخد. بانکداری، بیمه و… و صنعت ندارد. این آدم نفر اول نظم‎بخشی به این حوزه است. حوزه مالی مدعی است بیشترین شباهت را به اقتصادِ آنچه که «رقابت کامل» عنوان گرفته، دارد. به دلیل اینکه تعداد فعالیت‏ها و تعداد بازیگر‏ها در آن خیلی خیلی زیاد است. خیلی شبیه به یک الگوی ایده‎آل رقابت کامل یا بازار آزاد موفق است. بعد از بحران جهانی اقتصاد، ترنر یک کتابی نوشته تحت عنوان «علم اقتصاد پس از بحران، ۲۰۱۲» و در آن توضیح می‏دهد که ریشه بحران جهانی چیست. می‏گوید ما نوع نگاهمان نسبت به انسان و نسبت به جامعه اشتباه است. این تعریفی که انسان موجودی است که فقط دنبال منافع شخصی خودش هست؛ اصلی‎ترین منشاء بحران‏هاست. و این بحران فقط بحران اقتصادی نیست، بحران اخلاقی است، بحران روحی است، جامعه غربی بدون چپاول دیگران که اصلا امکان حیات ندارد. آنکه بزرگتر است، بیشتر چپاول می‏کند. انگلستان سال‎هاست که مرده؛ اما به خاطر غارتی که از دنیا می‏کند می‏تواند روی پای خودش بایستد. غرب صنعتی اینطوری است. کشور‏های ما بازار‏های آنهاست. ما را چپاول می‏کنند با همکاری مدیریت‏های کلان کشور‏های ما و به اسم اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار. هر کسی هم که مخالف اینها حرف بزند، لهش می‏کنند. عین همین در مقیاسی کوچیکتر در کشور خودمان هم هست.‏ ما الگو‏های مصرفی یکسانی را در دنیا شاهد هستیم. در آفریقایی که مردم از گرسنگی میلیون میلیون می‏میرند، طبقه حاکم عین همین‏هایی زندگی می‏کنند که در پنت‏هاوس‏های ایرانی زندگی می‏کنند. الگویی را که امروز در ایران داریم، در نیویورک هم داریم، در آفریقا هم داریم. مشابهت‏های یکسانی وجود دارد. این مشابهت‏ها را چه کسی ساخته است؟ این فرهنگ مسلط سرمایه‎داری است. اینجاست که فرهنگ وکارکرد‏هایش‏ مشخص می‎شود. فرهنگ به یک معنا، یعنی نظام معناداری و نظام معناسازی. این یک تعریف فرهنگ است. این فرهنگ سرمایه‎داریست که به ما می‏گوید چگونه دنیا را ببینیم. یعنی معانی که ما داریم از دنیا حس می‏گیریم و احساس می‏کنیم را او برای ما تعریف می‏کند. باز این نکته‎ای است که آقای دکتر اباذری به آن اشاره کردند. داخل این فرهنگ معنویت معنی ندارد. اخلاق موضوعیتی ندارد. این‏ها موضوعات شخصی شماست؛ می‏خواهید داشته باشید، می‏خواهید نداشته باشید. این عین همین حرف‏هایی است که در اقتصاد ایران زده‏ می‏شود. تا آنجا که اخیرا می‏گویند بایستی آموزش عالی را آزاد کنیم. این موضوع درگیری دموکرات‏ها و جمهوری خواهان در آمریکاست. آنها فهمیدند اشتباه است ولی اینجا دارند به‏عنوان یک موفقیت از آن اسم می‏برند.
بنده چون خودم همین الان در کمیته برنامه‎ریزی برنامه‏ ششم آموزش عالی عضو هستم؛ این را مکرر در آنجا هم تکرار کردم. شاهد هستم تمام آدم‏هایی که آنجا هستند دستورالعمل دریافتی‎شان این است که‏ باید خصوصی کرد. برای اینکه مثلا غذایی که برای دانشجو داریم تهیه می‏کنیم ۵۵۰۰ تومان است می‏فروشیم ۱۰۰۰ تومان، این مابه‎التفاوت را دولت به ما نمی‏دهد و باید از بودجه‏های دیگر آموزش عالی تامین کنیم. یعنی بودجه‏هایی که باید صرف گسترش علم بشود، صرف غذای دانشجو می‎شود. بنابراین، ما باید این را حذف کنیم. خوابگاه دانشجو اینطوری است؛ پس ما باید آن کار بکنیم. در آمریکا ۲۱۰۰ میلیارد دلار دیون این گونه معوق است. اما این رقم دیون چطور درست شده است؟ هیچ کسی به اینکه این چطور درست شده کاری ندارد. آنجا می‏گویند شما اگر می‏خواهید درس بخوانید می‏توانید بروید بانک خصوصی وام بگیرید؛ بروید درس بخوانید. وقتی که رفتید سر کار از شما پس می‎گیرند؛ سود بانکی چهار درصد وام هم دریافت می‏شود. مابه‎التفاوتش را دولت آمریکا پرداخت می‏کند. سال پیش مناقشه بود بین دموکرات‏ها و جمهوریخواهان سر همین مابه‎التفاوت سود بانکی که به دانشجو پرداخت می‎شود. رقم سالیانه‏ این مابه‎التفاوت فقط سیزده میلیارد دلار است. اگر این مداخله دولت نباشد، اصلا بازار وام دانشجویی منتفی خواهد شد. بدون حضور دولت بازار وام دانشجویی منتفی است. این یکی از دروغ‏هایی است که بازار سرمایه‎داری می‏گوید مبنی بر اینکه ما بایستی به سمت رقابت پیش برویم. ما اصلا چیزی به نام رقابت آزاد و کامل نداریم. هر چه هست اشکال مختلف انحصار است. درجات انحصار فرق می‏کند. بعد برای ما یک جامعه ساخته‏اند که همه گلادیاتور بشوند و دنبال رقابت بدوند. این فقط نگرانی ما نیست؛ نگرانی جامعه جهانی است. بر همین اساس هم، آدیار ترنر نتیجه می‏گیرد که ما تعریف انسان اقتصادی‎مان غلط است و ما بایست مولفه‏های بسیار زیاد دیگری به جز نفع مادی را در تعریف انسان به کار ببریم و یکی از این مولفه‏ها عدالت اجتماعی است. اگر ما در سیاست‏های‎مان عدالت اجتماعی را وارد کنیم، می‏توانیم جامعه بهتری داشته باشیم. نمونه‏اش هم کشور‏های اسکاندیناوی هستند.
پایین‎ترین سهم نابرابری در تمام کشور‏های دنیا از آن نروژ و سوئد است و بالاترین رفاه اقتصادی را هم در دنیا دارند. ما باید از خودمان بپرسیم: انقلاب اسلامی با چه چیز تعریف‏ می‏شود؟ با همین بحث عدالت اجتماعی تعریف می‏شود. یکی از اهداف اصلی انقلاب اسلامی عدالت است. چیزی که ما هر روز به‎خصوص بعد از جنگ از آن دور شدیم و بیشتر فاصله گرفتیم. هر روز شاهد نابرابری‏های بیشتری هستیم و امروز به جای رسیده که این منشاء فخرفروشی از یک سو و تحقیر هویت نسل جوان ما از سوی دیگر شده است. بخصوص برای این جمعیت عظیمی که شغل ندارند و نگاه می‏کنند. مسأله توزیع نابرابر منابع ملی است. این توزیع از سر بخت و اقبال و شانس و بازار آزاد و دست نامرئی اقتصاد و اینها نیست. اینها همه حرف مفت است.

دکتر مومنی: خیلی ممنونیم از جناب دکتر راغفر، حقیقتش برای من جذاب است و شیرین و قابل استفاده ولی زمان محدود است. واقعا برای من سخت است که بحث را متوقف کنم. اگر دوستان موافق باشند و آقای دکتر اباذری و آقای دکتر دلاوری موافق باشند. هر کدام از دو استاد گرامی در حد پنج دقیقه نکات پایانی را اشاره کنند ممنون میشوم.
دکتر اباذری: آقای دکتر دلاوری مرا متهم کردند که بدبینم و بعد یک وضعیتی ساختند که دولت سترون است و لویاتان است و همه را بلعیده و همه ما لمپنیم و ملوک‎الطوایفی هستیم. ببینید آقای دکتر این vocabulary لویاتان‏ و توتالیتاریسم و اینها، vocabulary راست افراطی است برای هرکسی که طالب تغییر است. منظور من این است که اینها مفاهیمی است که اگر ما بخواهیم سمتشان برویم؛ باید خیلی دقیق تعریفشان کنیم.‏ ببینید! ما یک دهه اول انقلاب را داریم که با تمام دنیا جنگیدیم و یک قران هم قرض بالا نیاوردیم و ملت ما آن زمان بهترین زمانی بود که خوب غذا خورد. و آموزش و سلامت قابل قبول داشت. کسی که در انگلیس کوپن را طراحی کرده بود، پیرزنی بود که همین دو سه سال پیش فوت کرد. متخصص کالری بود. می‏گفت ملت انگلستان هرگز به اندازه دوران جنگ‏ عالی کالری مصرف نکرده بود. الآن یک عده دارند آنچنان می‏خورند که می‏آورند بالا و یک عده دارند از گرسنگی می‏میرند. اینکه می‏گویند دولت رفاه خراب بود و فلان همه چرت است. شیب سود آمده بود پایین؛ این داستان‏ها را درست کردند که شیب سود را ببرند بالا. و الّا اتفاقی نیافتاده بود. اینکه گفتند بن‎بست، بن‎بستی وجود نداشت. من نومید نیستم و مثالش هم هست. همین مفهوم لویاتان یعنی ترس. الان اینها جامعه‎ای ساخته‏اند که مردم در آن از صبح تا شب در حال ترسند؛ نه از دولت بلکه از بازار. همانطور که آقای دکتر گفتند ماکس وبر یک جمله زیبایی دارد؛ هرگز قیمت را بازار تعیین نمی‏کند، بلکه قیمت را قدرت تعیین می‏کند. عربستان سعودی الان برای چه تولید نفت را برده بالا؟ قدرت، جنگ قدرت است، می‏برد بالا. از چه طریقی این کار را می‏کند؟ از طریق بازار. آقایان این از طریق بازار را، این راه را، می‏گیرند، اصل، به جای خودِ بازار در صورتی که نه، همواره قیمت را قدرت تعیین می‏کند. عربستان پس‎فردا با ما به یک آشتی برسد تولید نفت را می‏آورد پایین قیمت بالا می‎رود. رقابت‎پذیری در این اجتماع یعنی باید زیبا باشی. این همه‏ اعمال جراحی که در جنوب شهر حتی مردها انجام می‏دهند از دل همین بازار رقابتی بیرون می‏آید. همه باید خوشگل باشند، همه باید زیبا باشند. برای چه؟ برای اینکه رقابت‎پذیر باشند. برای اینکه بتوانند شغل گیر بیاورند. من نومید نیستم و برای شکل درست سیاست‏ها نمونه موفق داخلی و خارجی وجود دارد. در همان دوره جنگ من شش تا نشریه آبونه بودم که در سیاست تعدیل از دست دادم. ارغنون درآمد. ارغنون هشتاد درصدش از کتابخانه شخصی من تهیه شده است. می‏گویند دولت تاجر خوبی نیست. هشتاد میلیون خرج ارغنون شد تا حالا چهار تا پنج میلیارد فروش داشته است. از یک نشریه فرهنگی. چی شد. پارسال نمایشگاه کتاب امکان تهیه منطقی کتاب‏های خارجی را بستند امسال آن کتاب‏ها رسید به سیصد و چهل تا سیصد و پنجاه هزار تومان. خوب من چطور کتاب بخرم؟ بعد می‏پرسیم چرا می‏گویند دولت دیگر سوبسید نمی‏دهد. من اعتقاد دارم این لویاتان و این لمپنیسم و این واژه‏ها ربطی به ایران و فضای ایران ندارند. من خدمت شما می‏خواهم عرض کنم که لمپن‏های ما هم آدم‏های بامعرفتی هستند. لمپن‏های آمریکا را شما برید نگاه گنید خیلی آدم‏های ناجوری هستند. منظور این است که ما چیز‏های خیلی‎خوبی هم داریم. من منظورم ساده است: این سیاست را رها کنید دولت راهنمایی کند. مگر در کره جنوبی چه کار می‏کنند. مگر در اسکاندیناوی چه کار می‏کنند. کسب‎وکار آزاد یعنی عده از پایین به شکل وبری کار کنند و ثروتمند بشوند و دولت هم حمایتشان کند.کلی مفهوم اینجا انباشته شد که باید تعریف شوند. جریان ساده است؛ در روسیه هم اتفاق افتاد. شوروی پاشید، بانک جهانی آدم فرستاد گفت باید این امپراتوری را تقسیم کنیم. همه‎جا در خصوصی‎سازی این اتفاق می‏افتد. خود این آقای روغنی زنجانی گفت ما آمدیم خصوصی‎سازی کنیم دیدیم افراد پول ندارند. پس چی شد پول از کجا گیر آوردند ظرف شش هفت سال. ببینید سیاست خصوصی‎سازی یعنی این.‏ معلوم است که برمی‎گردید به حکمرانی دوره قجری و می‏گویید این مال تو این مال تو این مال تو…و اینها معلوم است که روی مردم تاثیر می‏گذارد. بعد دوستان می‏گویند اخلاق ما اخلاق رواقی است و شما که چیزی گیرتان نیامده از بی‏عرضه‎گی خودتان بوده است! ارتباط دادن این واقعیت‎ها به لویاتان و توتالیتاریسم و اینها بی‏مورد است. دولت اصلا چیزی را نبلعیده است. به نظر من، همین که در جمهوری اسلامی فیلمی مثل «جدایی نادر از سیمین» ساخته‏ می‏شود یعنی اینکه این جامعه اصلا توتالیتر نیست. اگر این فیلم را در حکومت استالین ساخته بودند، تکه بزرگِ اصغر فرهادی گوشش بود. منظور من از اینکه هر چیزی را به نام خودش بخوانیم این است که خیلی از مفاهیم باد کرده‏اند و انباشته شده‎اند. اینها را باید تک‎به‎تک روشن و مشخص کرد. من هم به هیچ‎وجه ناامید نیستم. ما هم درون جمهوری اسلامی الگوی مناسب داریم و هم در دیگر نقاط جهان، فقط کافی است دولت بگذارد مردم زندگی‎شان را بکنند.
دکتر دلاوری: من فکر می‏کنم یک سوءتفاهمی پیش آمد. ببینید! بحث من شبیه‎سازی نبود. لویاتان را من فقط یک استعاره گرفتم نه به معنی‏هابزی بلکه استعاره به معنی استحاله‎شده‎اش. ببینید شما درباره کدام دولت حرف می‏زنید که دست از سیاست‏هایش بردارد؟ دولت کجاست؟ دولت چه کسی هست؟ همان لویاتان استحاله‎شده تا بعد از جنگ خوب کار می‏کند. از ۶۰ تا ۶۸ خوب کار می‏کند. اما در بیست‎وپنج سال اخیرنتوانسته است. چون دچار موازی‎کاری می‏شود. چون دچار بحران اقتدار می‎شود. تمام دعوا در اینجاست که این مجموعه چنان قضیه اقتدار برایش اهمیت پیدا می‏کند که تمام توانش را برای بازسازی اقتدارش به کار می‎گیرد. توسعه را، فرهنگ را، تا جایی پیش می‎برد که با این اقتدار در تعارض قرار نگیرد. من یکسال پیش امیدوارم بودم که شاید سیاست تعادل و اعتدال بتواند فضا را بشکند. اما امروز می‏بینم عملاً گویی هیچ تغییری در زبان و گفتار و الگوهای منازعه ایجاد نشده است.
دکتر اباذری: ببینید! برای فرانسه سارکوزی بشود یا اولاند هیچ فرقی نمی‏کند، سارکوزی نیامده گفتند برود، الان دارند دقیقه‎شماری می‏کنند که اولاند هم برود،‏ می‏گویند الان اگر رای‎گیری کنند لوپن می‏برد. می‏دانید لوپن کیست؟‏ لوپن یک فاشیست است.‏ می‏دانید می‏خواهد چه کار کند؟ می‏خواهد عرب‏ها را بریزد به مدیترانه. می‏دانید چرا ؟ برای اینکه این دو تا جرات نمی‏کنند به ساختار دست بزنند. ولی لوپن می‏تواند. شما فکر می‏کنید فقط ما دچار بحرانیم؟‏ نه! آنها هم دچار بحرانند تا این را‏ می‏گوییم،‏ می‏گویند شما هم مثل فلانی حرف می‏زنید. ببینید در آمریکا الان می‎گویند بین این دو تا حزب هیچ فرقی نمی‏کند. در چین که اگر کسی نفس بکشد نفسش رو می‏برند. روسیه را تقسیم کردند؛ الان یا شما طرفدار پوتین هستی‏ یا یک گلوله در مخت خالی می‏کنند. اتفاقا مملکت ما چون یک سنتی دارد، چون سنت شیعی یک سنت متکثری هست، اینجا نمی‏توانیم توتالیتر بشویم.‏ ما یک مفاهیم روشن و شفاف می‏خواهیم تا به دولت بگوییم این کار را بکنید و این کار را نکنید.

منتشر شده در شماره پنج سخن ما

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.